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Kalorienverbrauch und Schwellenwerte [Beitrag #237493] Mi, 06 Februar 2008 18:53 Zum nächsten Beitrag gehen
Bergfex
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Hi Osso! ich glaube, so ähnlich hatten wir die Frage schon mal, aber Bez und ich haben die Frage noch mal in meinem TB durchgekaut und bräuchten etwas Rat:

Ich meine, dass man, wenn man seine anaerobe Schwelle durch Training nach oben gesetzt hat, einen höheren Puls braucht, um entsprechend Kalorien abzuarbeiten.
Bez meint, ich zitiere:
"Aber rein physikalisch braucht ein Körper doch nach wie vor denselben Kraftaufwand um X Kilo einen Berg hinaufzubewegen, egal wie gut er trainiert ist. Ich hatte das so verstanden dass mit zunehmendem Training der Körper über längere Zeit mehr Arbeit leisten kann als im untrainierten Zustand. Du sagst nun quasi dass er durch Training weniger leisten muss als vorher - das hiesse er hätte vorher ineffizienter gearbeitet, denn wohin soll sonst die Energiedifferenz verschwinden? "

Nun ist es aber so, dass meine anaerobe Schwelle bei ca. 164 (eher etwas höher) liegt. Bei 130 Puls habe ich also noch ziemlich viel Spielraum und dementsprechend auch nicht das Gefühl, mich besonders anzustrengen. Während jemand, dessen anaerobe Schwelle bei, sagen wir, 135 bis 140 liegt, mit 130 Puls gefühlsmäßig schon ziemlich am Limit unterwegs ist.

Gleiche sonstige Rahmenbedingen (Alter, Gewicht, Maximalpuls) vorausgesetzt: Gibt der mit der höheren Schwelle bei gleichem 130-Puls nun weniger oder gleich viel Kalorien aus?

ICH habe das Gefühl, dass mir "niedrigpulsige" Einheiten auf der Waage weniger bringen, auch wenn ich enstprechend länger unterwegs bin und im Endeffekt die gleichen 1000 Kalorien auf der Uhr stehen wie nach einer schnelleren, aber kürzeren Einheit.



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Re: Kalorienverbrauch und Schwellenwerte [Beitrag #237497 ist eine Antwort auf Beitrag #237493] Mi, 06 Februar 2008 19:09 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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Ich kann erstmal nur spekulieren. Wissen tu ich es nicht.
Das die Arbeit die verrichtet wird völlig unabhänig von davon in welchen Bereich der Energieeewinnung du bist, ist sicher.

Aber es könnte sein das sich der Wirkungsgrad ändert. Das die Energiebreitstllung ineffizienter wird. Um das zu beurteilen zu können bräuchte man eine "Effizenzkurve"

Außerdem könnte der Nachbrenneffekt eine Rolle spielen.

Aber: Ich weiss nix, das ist reines Brainstorming


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Re: Kalorienverbrauch und Schwellenwerte [Beitrag #237540 ist eine Antwort auf Beitrag #237497] Mi, 06 Februar 2008 20:31 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Bergfex
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Nachbrenneffekt könnte mitspielen. Hab jetzt mal die Polar mitlaufen lassen, der Puls ist schon höher. Morgens am Frühstückstisch messe ich ab und zu Blutdruck weil das Ding da von meinem Mann rumliegt - da habe ich immer ca 55. Jetzt habe ich im Sitzen und Tippen (unmittelbar nach dem Essen) 76. Das ist schon recht hoch. Aber fettverbrennend in spürbarem Ausmaß? Confused Meine Polar zählt glaube ich bis 90, darunter nicht mehr (manche nur bis 100).


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Re: Kalorienverbrauch und Schwellenwerte [Beitrag #237559 ist eine Antwort auf Beitrag #237540] Mi, 06 Februar 2008 21:01 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Bergfex
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So im Sinne des Brainstormings fällt mir dazu noch ein (wobei mein endorphinüberschwemmtes Hirn aktuell nicht groß in Logik rauskommt: Laughing )

1. Wer mit weniger hoch liegender anaerober Schwelle Puls 130 hat, schwitzt und keucht mehr als jemand, der bei 130 noch weit von seiner Leistungsgrenze entfernt ist. Und Keuchen - Stichwort: Sauerstoffschuld - kostet doch auch Kalorien (und das Schwitzen wahrscheinlich auch?)

2. Und grundsätzlich - und jetzt frage ich mich, wieweit wir uns dabei im Kreis drehen (jaja, die Logik Very Happy ) leistet jemand mit hoch liegender Schwelle bei 130 Puls aktuell mehr als jemand mit niedrigerer anaerober Schwelle bei 130 Puls: sprich: ist schneller/steiler usw unterwegs. Und damit wäre den Gesetzen der Physik doch irgendwie wieder Genüge getan.


Allerdings nicht meiner Vermutung, dass bei mir (also gleiche Person/gleicher Trainingszustand) 1000 hochpulsige Kalorien mehr wert sind als 1000 niedrigpulsige. Confused



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Re: Kalorienverbrauch und Schwellenwerte [Beitrag #237570 ist eine Antwort auf Beitrag #237559] Mi, 06 Februar 2008 21:29 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Beza ist gerade offline  Beza
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Prima, ein Thread um das grosse Rätsel zu lösen Smile

Bergfex schrieb


1. Wer mit weniger hoch liegender anaerober Schwelle Puls 130 hat, schwitzt und keucht mehr als jemand, der bei 130 noch weit von seiner Leistungsgrenze entfernt ist. Und Keuchen - Stichwort: Sauerstoffschuld - kostet doch auch Kalorien (und das Schwitzen wahrscheinlich auch?)



Also läuft es doch darauf hinaus dass man untrainiert ineffizienter mit seiner Energie umgeht?

Zitat:


2. Und grundsätzlich - und jetzt frage ich mich, wieweit wir uns dabei im Kreis drehen (jaja, die Logik Very Happy ) leistet jemand mit hoch liegender Schwelle bei 130 Puls aktuell mehr als jemand mit niedrigerer anaerober Schwelle bei 130 Puls: sprich: ist schneller/steiler usw unterwegs. Und damit wäre den Gesetzen der Physik doch irgendwie wieder Genüge getan.



Da zäumst Du aber gerad das Pferd von hinten auf, liebe Bergfex Wink Wenn der Trainierte bei 130 Puls mehr leistet als der Untrainierte müsste ja der Kalorienverbrauch mit zunehmendem Trainingsstand rauf gehen anstatt herunter!

Was herauf geht ist aber doch nur das Vermögen innerhalb einer bestimmten Zeit mehr Energie aufzubringen als zuvor (V2OMax). Das aber dann auch bei höherem Puls, der aufgrund der verschobenen anaeroben Schwelle ja subjektiv nicht mehr als so hoch wahrgenommen wird.






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Re: Kalorienverbrauch und Schwellenwerte [Beitrag #237572 ist eine Antwort auf Beitrag #237493] Mi, 06 Februar 2008 21:33 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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Zitat:

Sauerstoffschuld - kostet doch auch Kalorien

Das ist die frage nach der Effzienz der Energiewinnung im Muskel. Bzw. wieviel Energie nicht in Bewegungs- sondern als Wäremenergie abgegeben wird,

Zitat:


Allerdings nicht meiner Vermutung, dass bei mir (also gleiche Person/gleicher Trainingszustand) 1000 hochpulsige Kalorien mehr wert sind als 1000 niedrigpulsige.

1000 kcal sind 1000 Kcal.
Aber vielleicht kommt bei höhere Intensität bie erwähnt noch der "Nachbrennefffekt" dazu. D.h. Der Körper gibt auch nach dem Training noch Energie in Form von Wärme ab

bei Punkt 2 konnte ich nicht folgen Confused


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Re: Kalorienverbrauch und Schwellenwerte [Beitrag #237585 ist eine Antwort auf Beitrag #237570] Mi, 06 Februar 2008 22:06 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Bergfex
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Nehmen wir mal meine sehr untrainierte Mutter, Bez, damit der Vergleich besonders deutlich ausfällt: 130 Puls kriegt sie recht bald und dabei strengt sie sich höllisch an. Ich gehe derweil mit Puls 100 neben ihr spazieren und strenge mich gar nicht an. Um auch 130 zu kriegen, muss ich stark beschleunigen und wäre zB am Berg schon etliche Höhenmeter über und viele Meter vor ihr. D.h., bei gleichem Puls würden wir sehr unterschiedlich viel leisten. (Das war's, was ich unter 2.) vorhin gemeint habe, Osso)

Ich glaube, dass man untrainiert ineffizienter mit seiner Energie umgeht - dass also für das flotte Abspecken der untrainierte Zustand der günstigere ist. (Während natürlich aus Sicht der Evolution ein sparsamer Umgang mit den Ressourcen vorteilhafter ist, aber um das geht's ja uns Kalorienverschwendern nun mal gar nicht. Wink)

Zitat:

Wenn der Trainierte bei 130 Puls mehr leistet als der Untrainierte müsste ja der Kalorienverbrauch mit zunehmendem Trainingsstand rauf gehen anstatt herunter!


Nö, weil das ja alles relativ ist. Der Trainierte leistet mit weniger Energieeinsatz mehr. Der besser Trainierte legt bei gleichem Puls (und gleichem Gewicht und damit annähernd gleichem Kalorienverbrauch (??)) eine weitere Strecke zurück als der weniger Trainierte mit gleichem Puls und gleichen Kalorien. Aus Eigenerfahrung kann ich das so aber nicht zu 100 % betsätigen, weil da immer der Faktor Gewicht als großes Fragezeichen dazukommt. Meine ehemals 2000-Kalorienstrecke gehe ich jetzt jedenfalls mit 1500 Kalorien. Mein Gewicht war dabei zwischen 10-15 kg (bin schon am Suchen der früheren Aufzeichnungen) höher als jetzt. Ich war damals gut trainiert, hätte aber zB den Berg niemals in dieser zeit geschafft. Ob ich jetzt aber besser trainiert bin oder das Gewicht den Ausschlag gibt, aknn ich nicht sagen.

Es gibt nur eine Lösung, um das Rätsel zu lösen: DU musst herkommen und meine Runde mit mir gehen. Du hast die gleiche Größe und das gleiche Gewicht! Very Happy




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Re: Kalorienverbrauch und Schwellenwerte [Beitrag #237593 ist eine Antwort auf Beitrag #237493] Mi, 06 Februar 2008 22:17 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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Zitat:

bei gleichem Puls würden wir sehr unterschiedlich viel leisten

Komm mir nicht mit dem Puls Confused Der Puls sagt nicht über den Energieverbrauch aus. Bei gleicher Sauersoffaufnahme hat eine trainierter einen geringen Puls also ein untrainierter. Auch wenn die Leistung exakt gleich ist

Zitat:


Der Trainierte leistet mit weniger Energieeinsatz mehr.

Das ist so pauschal gesagt Unsinn. Die Arbeit die verichtet wird ist bei gleicher Leistung die gleiche. Das ist Physik. Es bleibt nur der Wirkungsgrad. Also im westenlichen wohl die verminderte Erwärmung des Körpers.

Zitat:

Meine ehemals 2000-Kalorienstrecke gehe ich jetzt jedenfalls mit 1500 Kalorien

Sagt dein Pulsuhr. Ich behaupte mal ganz Frech das liegt an der Unfähigkeit von Polar. Ein Atemgasanylyse würde dsa nicht bestätigen.


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Re: Kalorienverbrauch und Schwellenwerte [Beitrag #237608 ist eine Antwort auf Beitrag #237593] Do, 07 Februar 2008 01:14 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Bergfex
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Worin sollte die Unfähigkeit von Polar in dem Fall bestehen? Der gewichts-Parameter ist ja zumindest schon mal gegeben!

Und die anderen Einwände verstehe ich nicht.
Zitat:

Bei gleicher Sauersoffaufnahme hat eine trainierter einen geringen Puls also ein untrainierter. Auch wenn die Leistung exakt gleich ist


Das sagt doch das gleiche aus wie ich gesagt habe, nur von der anderen Seite her angepackt. Bei gleicher Leistung hat der Trainierte den niedrigeren Puls. Und wenn er den gleichen Puls wie der Untrainierte erreichen will, muss er ganz einfach die Leistung erhöhen. Das gleiche Paar Schuhe, bloß aus anderer Perspektive!

Zitat:

Zitat:

Der Trainierte leistet mit weniger Energieeinsatz mehr.



Das ist so pauschal gesagt Unsinn. Die Arbeit die verichtet wird ist bei gleicher Leistung die gleiche. Das ist Physik. Es bleibt nur der Wirkungsgrad. Also im westenlichen wohl die verminderte Erwärmung des Körpers.


Verstehe ich auch nicht. Was meinst du in dem Fall mit Wirkungsgrad? Für mich definiert sich beim Gehen der Energieeinsatz über den Puls. Arbeit ist, wenn ich mich richtig erinnere, physikalisch gesehen Kraft mal Weg. Und Leistung ist Arbeit durch Zeit.
Ich rechne jetzt nicht in Joule, Meter und Sekunden um, denn die Relation bleibt ja gleich:

Wenn 2 Personen 2 Stunden unterwegs sind und am Ende lt.Polar 1000 Kalorien ausgegeben haben, hat der Trainierte eine längere Strecke zurückgelegt als der Untrainierte, ich setze mal 10 km für den Trainierten (T) und 6 km für den Untrainierten (U) ein. (Das sind so ungefähr realistische Unterschiede, wie ich sie selbst schon vom Saisonstart weg innerhalb von einigen Wochen erzielt habe). Für die Arbeit hätten wir also den Faktor 10.000 (1000 Kal x 10 km) für T und 6000 (1000 Kal x 6km).
Um auf die Leistung zu kommen, dividieren wir beides durch 120 Minuten und kommen für T auf den Wert 83 und für U auf den Wert 50. Der Trainierte leistet also in dem Beispiel mehr als 60 % mehr als der Untrainierte - bei gleichem Kalorienergebnis und gleichem Zeitaufwand.





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Re: Kalorienverbrauch und Schwellenwerte [Beitrag #237649 ist eine Antwort auf Beitrag #237585] Do, 07 Februar 2008 08:37 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
koelsche74 ist gerade offline  koelsche74
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Bergfex schrieb am Mi, 06 Februar 2008 22:06

Nehmen wir mal meine sehr untrainierte Mutter, Bez, damit der Vergleich besonders deutlich ausfällt: 130 Puls kriegt sie recht bald und dabei strengt sie sich höllisch an. Ich gehe derweil mit Puls 100 neben ihr spazieren und strenge mich gar nicht an. Um auch 130 zu kriegen, muss ich stark beschleunigen und wäre zB am Berg schon etliche Höhenmeter über und viele Meter vor ihr. D.h., bei gleichem Puls würden wir sehr unterschiedlich viel leisten.



Wie viel Energie mehr oder weniger benötigt wird, hängt von der Steigung (Leistung) ab: bei einem Abstieg von 90 Grad (auch "freier Fall" genannt) ist der Energieaufwand gleich null, obwohl der Puls schreckbedingt bei über 200 liegen soll. Also kann man sich beim Laufen bergab nicht auf den Puls verlassen.


Abnehmen ist vorbei. Gewicht halten ist angesagt.

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Re: Kalorienverbrauch und Schwellenwerte [Beitrag #237650 ist eine Antwort auf Beitrag #237493] Do, 07 Februar 2008 08:38 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Beza ist gerade offline  Beza
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Bergfex Du gehst bei dem Trainiert / Untrainiert Beispiel aber von eigenen Erfahrungswerten aus, sprich da steckt wieder das unterschiedliche Gewicht mit drin.

Wenn man das herausrechnen könnte, würde ich denken der Trainierte legt die 1000-Kalorien Strecke schneller zurück als der Untrainierte, aber sie müsste für beide gleich lang sein. Das hiesse dann die Energie wird immer gleich effizient genutzt, nur die Energie pro Zeit die bereitgestellt werden kann ist unterschiedlich.



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Re: Kalorienverbrauch und Schwellenwerte [Beitrag #237685 ist eine Antwort auf Beitrag #237493] Do, 07 Februar 2008 10:33 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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Zitat:

Für mich definiert sich beim Gehen der Energieeinsatz über den Puls.

NEIN, NEIN und nochmal NEIN !!!Solange du das glaubst brauchen wir nicht weiterzudiskutieren.

Der Energieeinsatz bestimmt sicht daruch welche Menge and KH's und Fett verstoffwechselt werden. Die ist mit einer quantifizierbaren Sauerstoffaufnahme verbunden. In der Atemgasanalyse kann dies auch direkt gemessen werden.
Da der Sauerstoff auch zu den Zellen transportiert werden muss kommt die erst hier die Förderleistung der Kreislaufsystems in Spiel. Und die Förderleistung des Herzens ist grob mit Frequenz (puls) x Volumen bestimmt.
Der Puls ist damit nur ein sehr looser Indikator für den Energieeinsatz.
PS:
bei bekanntem HFmax ist Puls in ein guter Indikator für die Belastungsintesität, also der relativen Belastung.
Aber eben nicht für die absolut erbrachte Leistung, die Kann nur über z.b. den Umweg der Sauerstoffaufnahme abgeschätzt werden.


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[Aktualisiert am: Do, 07 Februar 2008 12:36]

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Re: Kalorienverbrauch und Schwellenwerte [Beitrag #237785 ist eine Antwort auf Beitrag #237685] Do, 07 Februar 2008 17:16 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Bergfex
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Osso, auch wenn es in der Theorie wunderbar aussagekräftige Parameter gäbe, hilft mir das nichts, wenn ich die in der Praxis nicht zur Verfügung habe. Ich habe nun mal nur Puls und Kalorien als Leistungsindikatoren, wobei in den Kalorien ja ohnehin die weiteren wichtigen Parameter wie Gewicht und VO²max berücksichtigt werden, soweit das eben die Polar hinkriegt.

Als weiteren Indikator habe ich mein subjektives Belastungsempfinden. Und das sagt mir nun mal, dass ich mich bei einer kurzen schnellen Einheit stärker anstrenge als bei einer langen langsameren.

Zu guter letzt haben wir die Erfahrungswerte von Leuten, die sich lange Zeit an sehr lange, eher niedrigpulsige Ausdauereinheiten gewöhnt haben: Atax hier im Forum oder noch extremer meine Tante, die ich hier im Forum schon mehrmals erwähnt habe. Sie sitzt so gut wie täglich viele Stunden am Rad bzw. geht sie in den letzten Wochen wieder sehr viel. (Unter "viel" sind hier 20-30 km am Tag zu verstehen, über hügeliges Gelände)
Und sie nimmt dabei nicht ein Gramm ab. Allerdings: sie ist überaus ausdauernd, aber sehr langsam, sprich: mit niedrigem Puls unterwegs. Trotzdem müsste sie doch bei den tausenden Kilometern, die sie geht und radelt, doch irgendwie auf eine negative Energiebilanz kommen?! Sie verschlingt ja dabei keineswegs Unmengen - sie WILL ja abnehmen. Ich kann mir das nur so erklären, dass ihr Körper sich an die ständige mäßige Belastung dermaßen gewöhnt hat, dass ihn das gemütliche Radeln oder Wandern kaum mehr Energie kostet als jemand, der am Bürostuhl sitzt. Confused

@Bez

Herz bzw. Puls sind eigentlich ziemlich schnell trainierbar. Ich beobachte diesen Trainingseffekt seit Jahren: bisher habe ich ja immer eine Herbst/Winterpause eingelegt und daher jedes Jahr bei einem relativ untrainierten Zustand begonnen. Den Trainingseffekt habe ich jedes Mal (nicht ohne ein gewisses Grummeln) bemerkt - und zwar innerhalb von 8 - 12 Wochen, in denen ich zT gar noch nicht nennenswert abgenommen hatte (zB in dem Jahr, wo ich die langen langsamen Touren bei "normalem" Essen versuchte). Ich merke es sogar, wenn ich zwischendurch eine lange, anstrengende Hochgebirgstour mit hohem Puls und langer Belastung gemacht habe: Bei der nächsten Tour auf "meinem" Berg kann ich Gift drauf nehmen, dass der Puls bei gleichem Tempo niedriger ist. (und damit auch die Kalorien)

Zitat:

Wenn man das herausrechnen könnte, würde ich denken der Trainierte legt die 1000-Kalorien Strecke schneller zurück als der Untrainierte, aber sie müsste für beide gleich lang sein. Das hiesse dann die Energie wird immer gleich effizient genutzt, nur die Energie pro Zeit die bereitgestellt werden kann ist unterschiedlich


Ja das stimmt - aber den Faktor Zeit kann man irgendwo auch nicht komplett unter den Tisch fallen lassen. Confused Wenn man nämlich den Zeitfaktor mit dazu nimmt und die Aufgabe umdreht - 2 Personen haben 2 Stunden Zeit, um 1000 Kalorien auszugeben - so legt der Trainierte in dieser Zeit eine weitere Strecke zurück, hat also die Energie effizienter genützt.


So, und ich glaube, jetzt lass ich's. Ich seh den grünen Zweig nicht kommen. WinkLaughing



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Re: Kalorienverbrauch und Schwellenwerte [Beitrag #237787 ist eine Antwort auf Beitrag #237493] Do, 07 Februar 2008 17:22 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
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Zitat:

2 Personen haben 2 Stunden Zeit, um 1000 Kalorien auszugeben - so legt der Trainierte in dieser Zeit eine weitere Strecke zurück, hat also die Energie effizienter genützt.

nein, er braucht eben nicht die Menge, Er verbraucht pro Zeiteinheit wesentlich mehr.
Aber wir drehen uns im tatsächlich im Kreis Confused


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Re: Kalorienverbrauch und Schwellenwerte [Beitrag #237789 ist eine Antwort auf Beitrag #237787] Do, 07 Februar 2008 17:30 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
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Wir brauchen einen Praxistest! Very Happy Bez - wann kommst du? Wink
Habe hier leider keine Freundin, die die gleichen Daten wie ich hat. Sind alle erheblich leichter als ich. Die einzigen beiden, die ein ähnliches Gewicht haben, weichen in der Größe zu stark ab. Die eine ist 8 cm größer, die andere 6 cm kleiner. Das gült nicht.



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Re: Kalorienverbrauch und Schwellenwerte [Beitrag #237866 ist eine Antwort auf Beitrag #237493] Do, 07 Februar 2008 21:31 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
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Öhm tja...lass mich mal in meinen Kalender schauen (und schnell noch ein paar Waldrunden einschieben *ähm*)...ich meine wenn ich Deine Bergtour Beschreibungen so lese frag ich mich ja ob ich da überhaupt raufkomme Embarassed Very Happy


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Re: Kalorienverbrauch und Schwellenwerte [Beitrag #237880 ist eine Antwort auf Beitrag #237866] Do, 07 Februar 2008 22:31 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Bergfex
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Huch? Was schreibe ich denn da???!!! Shocked Da gehen auch die Herzpatienten rauf, also glaub mir nix!!! Laughing


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Re: Kalorienverbrauch und Schwellenwerte [Beitrag #237956 ist eine Antwort auf Beitrag #237493] Fr, 08 Februar 2008 08:52 Zum vorherigen Beitrag gehen
Beza ist gerade offline  Beza
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Also nach den letzten Bildern in Deinem Tagebuch glaube ich die Herzpatienten die da rauf gehen sind entweder Simulanten oder lebensmüde Twisted Evil


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