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Kalorienverbrauch und Schwellenwerte [Beitrag #237493] |
Mi, 06 Februar 2008 18:53 |
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Bergfex
Beiträge: 5303 Registriert: Juni 2007 Ort: Wien
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Senior Member |
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Hi Osso! ich glaube, so ähnlich hatten wir die Frage schon mal, aber Bez und ich haben die Frage noch mal in meinem TB durchgekaut und bräuchten etwas Rat:
Ich meine, dass man, wenn man seine anaerobe Schwelle durch Training nach oben gesetzt hat, einen höheren Puls braucht, um entsprechend Kalorien abzuarbeiten.
Bez meint, ich zitiere:
"Aber rein physikalisch braucht ein Körper doch nach wie vor denselben Kraftaufwand um X Kilo einen Berg hinaufzubewegen, egal wie gut er trainiert ist. Ich hatte das so verstanden dass mit zunehmendem Training der Körper über längere Zeit mehr Arbeit leisten kann als im untrainierten Zustand. Du sagst nun quasi dass er durch Training weniger leisten muss als vorher - das hiesse er hätte vorher ineffizienter gearbeitet, denn wohin soll sonst die Energiedifferenz verschwinden? "
Nun ist es aber so, dass meine anaerobe Schwelle bei ca. 164 (eher etwas höher) liegt. Bei 130 Puls habe ich also noch ziemlich viel Spielraum und dementsprechend auch nicht das Gefühl, mich besonders anzustrengen. Während jemand, dessen anaerobe Schwelle bei, sagen wir, 135 bis 140 liegt, mit 130 Puls gefühlsmäßig schon ziemlich am Limit unterwegs ist.
Gleiche sonstige Rahmenbedingen (Alter, Gewicht, Maximalpuls) vorausgesetzt: Gibt der mit der höheren Schwelle bei gleichem 130-Puls nun weniger oder gleich viel Kalorien aus?
ICH habe das Gefühl, dass mir "niedrigpulsige" Einheiten auf der Waage weniger bringen, auch wenn ich enstprechend länger unterwegs bin und im Endeffekt die gleichen 1000 Kalorien auf der Uhr stehen wie nach einer schnelleren, aber kürzeren Einheit.
Höchststand 2001: 97 kg
Februar 2002: 94 kg
September 2002: 75 kg
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Re: Kalorienverbrauch und Schwellenwerte [Beitrag #237585 ist eine Antwort auf Beitrag #237570] |
Mi, 06 Februar 2008 22:06 |
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Bergfex
Beiträge: 5303 Registriert: Juni 2007 Ort: Wien
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Senior Member |
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Nehmen wir mal meine sehr untrainierte Mutter, Bez, damit der Vergleich besonders deutlich ausfällt: 130 Puls kriegt sie recht bald und dabei strengt sie sich höllisch an. Ich gehe derweil mit Puls 100 neben ihr spazieren und strenge mich gar nicht an. Um auch 130 zu kriegen, muss ich stark beschleunigen und wäre zB am Berg schon etliche Höhenmeter über und viele Meter vor ihr. D.h., bei gleichem Puls würden wir sehr unterschiedlich viel leisten. (Das war's, was ich unter 2.) vorhin gemeint habe, Osso)
Ich glaube, dass man untrainiert ineffizienter mit seiner Energie umgeht - dass also für das flotte Abspecken der untrainierte Zustand der günstigere ist. (Während natürlich aus Sicht der Evolution ein sparsamer Umgang mit den Ressourcen vorteilhafter ist, aber um das geht's ja uns Kalorienverschwendern nun mal gar nicht. )
Zitat: | Wenn der Trainierte bei 130 Puls mehr leistet als der Untrainierte müsste ja der Kalorienverbrauch mit zunehmendem Trainingsstand rauf gehen anstatt herunter!
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Nö, weil das ja alles relativ ist. Der Trainierte leistet mit weniger Energieeinsatz mehr. Der besser Trainierte legt bei gleichem Puls (und gleichem Gewicht und damit annähernd gleichem Kalorienverbrauch (??)) eine weitere Strecke zurück als der weniger Trainierte mit gleichem Puls und gleichen Kalorien. Aus Eigenerfahrung kann ich das so aber nicht zu 100 % betsätigen, weil da immer der Faktor Gewicht als großes Fragezeichen dazukommt. Meine ehemals 2000-Kalorienstrecke gehe ich jetzt jedenfalls mit 1500 Kalorien. Mein Gewicht war dabei zwischen 10-15 kg (bin schon am Suchen der früheren Aufzeichnungen) höher als jetzt. Ich war damals gut trainiert, hätte aber zB den Berg niemals in dieser zeit geschafft. Ob ich jetzt aber besser trainiert bin oder das Gewicht den Ausschlag gibt, aknn ich nicht sagen.
Es gibt nur eine Lösung, um das Rätsel zu lösen: DU musst herkommen und meine Runde mit mir gehen. Du hast die gleiche Größe und das gleiche Gewicht!
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Re: Kalorienverbrauch und Schwellenwerte [Beitrag #237608 ist eine Antwort auf Beitrag #237593] |
Do, 07 Februar 2008 01:14 |
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Bergfex
Beiträge: 5303 Registriert: Juni 2007 Ort: Wien
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Senior Member |
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Worin sollte die Unfähigkeit von Polar in dem Fall bestehen? Der gewichts-Parameter ist ja zumindest schon mal gegeben!
Und die anderen Einwände verstehe ich nicht.
Zitat: | Bei gleicher Sauersoffaufnahme hat eine trainierter einen geringen Puls also ein untrainierter. Auch wenn die Leistung exakt gleich ist
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Das sagt doch das gleiche aus wie ich gesagt habe, nur von der anderen Seite her angepackt. Bei gleicher Leistung hat der Trainierte den niedrigeren Puls. Und wenn er den gleichen Puls wie der Untrainierte erreichen will, muss er ganz einfach die Leistung erhöhen. Das gleiche Paar Schuhe, bloß aus anderer Perspektive!
Zitat: |
Zitat: | Der Trainierte leistet mit weniger Energieeinsatz mehr.
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Das ist so pauschal gesagt Unsinn. Die Arbeit die verichtet wird ist bei gleicher Leistung die gleiche. Das ist Physik. Es bleibt nur der Wirkungsgrad. Also im westenlichen wohl die verminderte Erwärmung des Körpers.
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Verstehe ich auch nicht. Was meinst du in dem Fall mit Wirkungsgrad? Für mich definiert sich beim Gehen der Energieeinsatz über den Puls. Arbeit ist, wenn ich mich richtig erinnere, physikalisch gesehen Kraft mal Weg. Und Leistung ist Arbeit durch Zeit.
Ich rechne jetzt nicht in Joule, Meter und Sekunden um, denn die Relation bleibt ja gleich:
Wenn 2 Personen 2 Stunden unterwegs sind und am Ende lt.Polar 1000 Kalorien ausgegeben haben, hat der Trainierte eine längere Strecke zurückgelegt als der Untrainierte, ich setze mal 10 km für den Trainierten (T) und 6 km für den Untrainierten (U) ein. (Das sind so ungefähr realistische Unterschiede, wie ich sie selbst schon vom Saisonstart weg innerhalb von einigen Wochen erzielt habe). Für die Arbeit hätten wir also den Faktor 10.000 (1000 Kal x 10 km) für T und 6000 (1000 Kal x 6km).
Um auf die Leistung zu kommen, dividieren wir beides durch 120 Minuten und kommen für T auf den Wert 83 und für U auf den Wert 50. Der Trainierte leistet also in dem Beispiel mehr als 60 % mehr als der Untrainierte - bei gleichem Kalorienergebnis und gleichem Zeitaufwand.
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Re: Kalorienverbrauch und Schwellenwerte [Beitrag #237685 ist eine Antwort auf Beitrag #237493] |
Do, 07 Februar 2008 10:33 |
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osso
Beiträge: 24397 Registriert: September 2004 Ort: Hamburg
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Senior Member Admin |
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Zitat: | Für mich definiert sich beim Gehen der Energieeinsatz über den Puls.
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NEIN, NEIN und nochmal NEIN !!!Solange du das glaubst brauchen wir nicht weiterzudiskutieren.
Der Energieeinsatz bestimmt sicht daruch welche Menge and KH's und Fett verstoffwechselt werden. Die ist mit einer quantifizierbaren Sauerstoffaufnahme verbunden. In der Atemgasanalyse kann dies auch direkt gemessen werden.
Da der Sauerstoff auch zu den Zellen transportiert werden muss kommt die erst hier die Förderleistung der Kreislaufsystems in Spiel. Und die Förderleistung des Herzens ist grob mit Frequenz (puls) x Volumen bestimmt.
Der Puls ist damit nur ein sehr looser Indikator für den Energieeinsatz.
PS:
bei bekanntem HFmax ist Puls in ein guter Indikator für die Belastungsintesität, also der relativen Belastung.
Aber eben nicht für die absolut erbrachte Leistung, die Kann nur über z.b. den Umweg der Sauerstoffaufnahme abgeschätzt werden.
Start: 115 kg
Heute: ~77kg jetzt ohne Winterspeck
Mein Tagebuch
[Aktualisiert am: Do, 07 Februar 2008 12:36] Den Beitrag einem Moderator melden
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Re: Kalorienverbrauch und Schwellenwerte [Beitrag #237785 ist eine Antwort auf Beitrag #237685] |
Do, 07 Februar 2008 17:16 |
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Bergfex
Beiträge: 5303 Registriert: Juni 2007 Ort: Wien
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Senior Member |
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Osso, auch wenn es in der Theorie wunderbar aussagekräftige Parameter gäbe, hilft mir das nichts, wenn ich die in der Praxis nicht zur Verfügung habe. Ich habe nun mal nur Puls und Kalorien als Leistungsindikatoren, wobei in den Kalorien ja ohnehin die weiteren wichtigen Parameter wie Gewicht und VO²max berücksichtigt werden, soweit das eben die Polar hinkriegt.
Als weiteren Indikator habe ich mein subjektives Belastungsempfinden. Und das sagt mir nun mal, dass ich mich bei einer kurzen schnellen Einheit stärker anstrenge als bei einer langen langsameren.
Zu guter letzt haben wir die Erfahrungswerte von Leuten, die sich lange Zeit an sehr lange, eher niedrigpulsige Ausdauereinheiten gewöhnt haben: Atax hier im Forum oder noch extremer meine Tante, die ich hier im Forum schon mehrmals erwähnt habe. Sie sitzt so gut wie täglich viele Stunden am Rad bzw. geht sie in den letzten Wochen wieder sehr viel. (Unter "viel" sind hier 20-30 km am Tag zu verstehen, über hügeliges Gelände)
Und sie nimmt dabei nicht ein Gramm ab. Allerdings: sie ist überaus ausdauernd, aber sehr langsam, sprich: mit niedrigem Puls unterwegs. Trotzdem müsste sie doch bei den tausenden Kilometern, die sie geht und radelt, doch irgendwie auf eine negative Energiebilanz kommen?! Sie verschlingt ja dabei keineswegs Unmengen - sie WILL ja abnehmen. Ich kann mir das nur so erklären, dass ihr Körper sich an die ständige mäßige Belastung dermaßen gewöhnt hat, dass ihn das gemütliche Radeln oder Wandern kaum mehr Energie kostet als jemand, der am Bürostuhl sitzt.
@Bez
Herz bzw. Puls sind eigentlich ziemlich schnell trainierbar. Ich beobachte diesen Trainingseffekt seit Jahren: bisher habe ich ja immer eine Herbst/Winterpause eingelegt und daher jedes Jahr bei einem relativ untrainierten Zustand begonnen. Den Trainingseffekt habe ich jedes Mal (nicht ohne ein gewisses Grummeln) bemerkt - und zwar innerhalb von 8 - 12 Wochen, in denen ich zT gar noch nicht nennenswert abgenommen hatte (zB in dem Jahr, wo ich die langen langsamen Touren bei "normalem" Essen versuchte). Ich merke es sogar, wenn ich zwischendurch eine lange, anstrengende Hochgebirgstour mit hohem Puls und langer Belastung gemacht habe: Bei der nächsten Tour auf "meinem" Berg kann ich Gift drauf nehmen, dass der Puls bei gleichem Tempo niedriger ist. (und damit auch die Kalorien)
Zitat: | Wenn man das herausrechnen könnte, würde ich denken der Trainierte legt die 1000-Kalorien Strecke schneller zurück als der Untrainierte, aber sie müsste für beide gleich lang sein. Das hiesse dann die Energie wird immer gleich effizient genutzt, nur die Energie pro Zeit die bereitgestellt werden kann ist unterschiedlich
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Ja das stimmt - aber den Faktor Zeit kann man irgendwo auch nicht komplett unter den Tisch fallen lassen. Wenn man nämlich den Zeitfaktor mit dazu nimmt und die Aufgabe umdreht - 2 Personen haben 2 Stunden Zeit, um 1000 Kalorien auszugeben - so legt der Trainierte in dieser Zeit eine weitere Strecke zurück, hat also die Energie effizienter genützt.
So, und ich glaube, jetzt lass ich's. Ich seh den grünen Zweig nicht kommen.
Höchststand 2001: 97 kg
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