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Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342099] |
Sa, 04 April 2009 12:28 |
horst98
Beiträge: 12 Registriert: April 2009
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Junior Member |
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Hallo,
ich habe binnen 24 Monaten 18kg abgenommen und habe nun BMI 24 (anfangs BMI 29) mit Insulintrennkost (nach Dr. Pape) und regelmäßigem leichten Ausdauer- und leichtem Kraftsport erreicht. An meine neuen Ernährungsgewohnheiten habe ich mich voll gewöhnt. Ich zähle keine Kalorien mehr aber reduziere meine Aufnahme tierischen Fetts. Ich schätze meine Unterversorgung mit Kalorien so auf -5 bis -10% ein.
Mein Ziel BMI ist 21 bis 22 kg/m2 bei guter Fitness aber ohne Muskelberge.
Meine Frage an die erfahrenen User lautet: Muss ich meine Ernährung noch einmal umstellen, wenn ich das Zielgewicht bzw. den Ziel-BMI erreicht habe? Geht das immer so mit der Gewichtsabnahme weiter oder hört der Körper bei identischer Kalorienzufuhr irgendwann mit dem Abnehmen von alleine auf?
Die Theorie sagt ja, dass man für einen leichteren Körper auch weniger Kalorien benötigt. Gegenläufig ist der Kalorienbedarf eines trainierten Körpers wegen des höheren Grundumsatzes.
Wenn ich zum Ende des Jahres weiter in Richtung BMI 21 komme, warten dann vielleicht noch Psychogefahren auf mich? Ich denke da an 'Nicht mehr Essen können/wollen' oder ein Rückschwingen mit einer Art JoJo-Effekt, wenn ich die +5 bis 10% Zusatzkalorien nicht sauber einschätzen kann.
Wer hat in dieser Hinsicht Erfahrungen?
Gruß
Horst
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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342736 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] |
Di, 07 April 2009 14:24 |
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Daniel0815
Beiträge: 3072 Registriert: April 2009 Ort: bei Frankfurt am Main
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Senior Member |
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"Mein Ziel BMI ist 21 bis 22 kg/m2 bei guter Fitness aber ohne Muskelberge."
egal was auch immer du tust, mit diesem BMI wirst du niemals muskelberge haben. da kannst du dich auf den kopf stellen und lapaloma pfeifen
find den bmi schon recht niedrig. ich würd sagen das wichtigste ist, dass du dich wohlfühlst. dann musst du auch keine kcal zählen.
achja nochwas: mit sinkendem bmi (was ja aus muskeln und fett resultiert. bei muskeln ist klar warum, und fett will ja auch rumgetragen werden etc) sinkt auch dein energieumsatz. das heißt du musst immer weniger essen um diese -10% zu erfüllen
Hola die Waldfee!
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Krafttraining
[Aktualisiert am: Di, 07 April 2009 14:26] Den Beitrag einem Moderator melden
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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342755 ist eine Antwort auf Beitrag #342736] |
Di, 07 April 2009 14:51 |
horst98
Beiträge: 12 Registriert: April 2009
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Junior Member |
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Danke, das klingt logisch. Das Abnehmen sollte also irgendwann einmal von alleine aufhören. Da ich aber leichten Kraftsport (2x1h/W) und mäßigen Ausdauersport (3x40min aerob/W) treibe und meine Körperleistung immer noch steigt, nehme ich an, dass ich derzeit keine Muskeln abbaue.
Das mit dem Gutfühlen unterschreibe ich sofort. Interessant wird in Richtung BMI 20 vermutlich der Fettgehalt des Körpers. Es heißt immer, man sollte als Mann weniger als 20% Fettgehalt haben. Body Builder haben in der Regel weniger als 10%.
Jetzt wird es schwierig zu bestimmen, wie viel Muskeln man haben will und wie viel Gewicht für Fett übrig bleibt. Mein Ziel sind gute Allgemeinfitness, die Fähigkeit 10 Klimmzüge zu machen und 1 Stunde Ausdauersport im aeroben Fettverbrennungsbereich. Dazu müssen auch 8h Wandern am Tag möglich sein. Diese Superleistungen von Sportlern, die 250 Watt über 2 Std. abgeben wollen, brauche und will ich nicht.
Damit brauche ich etwa soviel Muskeln, wie ich gerade habe. Damit muss ich nur mehr das Fett abnehmen, was ich so an mir spüre. Bleibt natürlich das intermuskuläre Fett, was wohl schwerer zu bestimmen ist was aber wohl auch nicht schädlich ist.
Und dann ist da ja noch die Frage, wie viel Reserven man für Krankheiten etc. haben sollte. Aber von solchen Fragen bin ich noch weit entfernt. Bei einem BMI von 24 finde ich noch reichlich Fett zwischen meinen Fingern an meinem Bauch.
Das Problem wird der Punkt sein, wo der Körper kein leicht abbaubares Fett findet und an die Muskelmasse geht. Das kann beim Herz echt gefährlich werden. Diesen Punkt gilt es vorab zu finden. Und da ich seit zwei Jahren echt motiviert bin und knapp 1kg/Monat ohne Kasteiungen abnehme, mache ich mir jetzt schon einmal Gedanken, wie das in einem bis zwei Jahren so gehen wird.
Vermutlich hört die Gewichtsreduzierung aber vorher von alleine auf und der Körper stellt sich irgendwie um und kommt mit weniger Kalorien zur Erhaltung aus.
Es gibt noch viel zu tun.
Gruß
Horst
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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342820 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] |
Di, 07 April 2009 16:50 |
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osso
Beiträge: 24774 Registriert: September 2004 Ort: Hamburg
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Senior Member Admin |
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Zitat: | Wie machen denn das die normalen Sportler vor dem Wettkampf? Reduzieren die ihren relativen Fettanteil alleine durch Muskelaufbau und nehmen dabei zu?
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Faktisch bist du gut dabei, wenn du deinen Muskelmasse erhältst und damit abnimmst. Das ist meist das Ziel vor den Wettkämpfen. Und das ist bei einem "normalen" KFA ohne weiteres möglich
BTW: das ist sogar bei einer 800 Kcal diät möglich, mit entsprechendem Krafttraing:
sie diese Studie
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10204826?dopt=Abstract
der Kernsatz:
Zitat: | The addition of an intensive, high volume resistance training program resulted in preservation of LBW and RMR during weight loss with a VLCD.
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[Aktualisiert am: Di, 07 April 2009 16:53] Den Beitrag einem Moderator melden
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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342824 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] |
Di, 07 April 2009 17:03 |
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osso
Beiträge: 24774 Registriert: September 2004 Ort: Hamburg
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Senior Member Admin |
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Zitat: | dein plan klingt nach einem typischen volumentraining im 3er split.
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Das ist nicht "mein" Plan. Das ist einfach das was in der Studie gemacht wurde. Darauf kommt es m.E. auch nicht an. Sondern nur das überhaupt irgendwie ein entsprechender Reiz gesetzt wird.
Ich bin bei der Frage HIT oder Volumentraining völlig leidschaftslos
Sorry der Einwand bezog sich wohl auf horsts plan
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[Aktualisiert am: Di, 07 April 2009 17:05] Den Beitrag einem Moderator melden
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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342828 ist eine Antwort auf Beitrag #342822] |
Di, 07 April 2009 17:12 |
horst98
Beiträge: 12 Registriert: April 2009
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Junior Member |
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Daniel0815 schrieb am Di, 07 April 2009 16:54 | denn am anfang steht muskeln und fett, dann werden die muskeln erhalten und das fett reduziert.
so im vereinfachten schemata =)
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Ok, verstanden. Danke für den Link. Ich glaube, dass ich fast ausreichend Muskeln habe, um meine gewünschte Körperleistung (10 Klimmzüge, 8h Wandern) zu schaffen.
Das, was in dem Link gesagt wurde, berücksichtige ich unbedingt. Zwei Mahlzeiten mit ordentlich Kohlehydraten habe ich auch am Tag. Das sollte ja dem katabolen Abbau Einhalt gebieten. Eine dritte Mahlzeit hat viel Eiweiß und weniger KH. Aber ich muss das nicht mehr so eng sehen, da ich auch keine Kalorien mehr zählen muss. Mein Körper sendet mir seit einem halben Jahr schon wieder Signale, wann ich satt bin.
P.S.: Wenn ich so Cluster Training und Studio höre, dann könnte es sein, dass ich im Gegensatz zu Dir bereits ein paar Jahrzehnte älter bin.
Gruß
Horst
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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342956 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] |
Mi, 08 April 2009 09:25 |
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Buster
Beiträge: 739 Registriert: Februar 2009 Ort: Baden-Württemberg
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Senior Member |
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...o.k. - jetzt laufen zwei dinge irgendwie durcheinander.
nochmal mein text in der logischen wenn-dann-abfolge: "wenn man nach dem krafttraining noch ein mindestens 30minütiges workout auf den cardio-geräten absolviert. die kohlehydrat-speicher sind dann leer und der körper geht an die fettreserven.
osso - es ging also nur um die aussage von horst, dass man kraft- und ausdauertraining nicht verbinden sollte.
"leer" war bei meiner antwort auch nicht als wissenschaftlich exakter begriff, sondern eher bildlich gemeint - so wie er überall verwendet wird. wichtig ist ferner meine aussage "...ein mindestens 30minütiges workout..."
z.b. propagiert "mcfit" gegenüber seinen zigtausend mitgliedern die kombination krafttraining + ausdauertraining in einer session - aus genau diesem grund:
"4. Können Fettabbau- und Muskelaufstraffungstraining in einer Trainingseinheit zusammen durchgeführt werden?
Das sollte sogar so sein! Wichtig dabei: der blaue Bereich sollte immer zuletzt dran sein. Durch das Muskelstraffungstraining werden die Zuckerspeicher geleert, so dass beim Fettabbautraining sofort die Fettdepots angezapft werden können."
5. Wird erst nach 30 Minuten Training im blauen Bereich Fett abgebaut?
Fett wird von Beginn an verbrannt. Allerdings werden zunächst die Kohlenhydratspeicher geleert. Nach 30 Minuten sind diese soweit entleert, dass jetzt der Fettabbau anfängt zu überwiegen. Deshalb am besten vorher ein Krafttraining absolvieren.
quelle: http://mcfit.de/indexMcFit.htm (FAQ Ausdauertraining)
ganz einfache frage: ist die aussage von mcfit in dieser form etwa falsch? bitte das jetzt nicht falsch verstehen: ich bin kein mitarbeiter von "mcfit" und für mich ist "mcfit" als instanz auch nicht "ultima ratio".
aber ich denke, auch diese leute verstehen etwas vom fach und haben sich an geltenden wissenschaftlichen erkenntnissen orientiert - auch wenn es "nur ein fice" ist.
ich persönlich halte solche aussage wie "nur mein personal trainer hat ahnung" eher für problematisch.
------------------------------------------------------------ ------------ >>>
niemals aufgeben - weitermachen - immer weitermachen
46 j / m / 176 cm
start: 11.2.09 (bmi 27,2)
handicap: am 11.2.09 das rauchen aufgegeben
ziel am 11.2.09: u80
heute: 100
Tagebuch
[Aktualisiert am: Mi, 08 April 2009 09:43] Den Beitrag einem Moderator melden
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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #343018 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] |
Mi, 08 April 2009 10:24 |
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Buster
Beiträge: 739 Registriert: Februar 2009 Ort: Baden-Württemberg
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Senior Member |
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was die sehr spezifische trainingsberatung für bodybuilder bei mcfit angeht - dazu kann ich leider nix sagen.
so ein massenstudio wie mcfit muss sich natürlich aufgrund der verletzungsgefahr seines publikums eher am gesundheitsorientierten breiten- als am leistungssport orientieren. den ein/zwei trainern ist es kaum möglich, diese riesige halle zu überblicken und sofort zu reagieren, wenn ein übermütiger kraftsport-laie sich gerade sein kreuz kaputt macht oder unter der hantel erstickt.
als das mit den studios anfing - so anfang/mitte der 80er - da waren das noch 30qm-flächen und der trainer hat dir z.b. beim bankdrücken noch persönlich geholfen.
aber gut - was ich ja nur auf horsts aussage erwähnen wollte:
grundsätzlich stimmt die richtung eines kombinierten kraft-ausdauer-trainings in einer session schon. es muss nur richtig ablaufen. also nach dem krafttraining min. 30 minuten in einem persönlich-individuell ermittelten, optimalen trainings-herzfrequenz-bereich.
und unter anderen/vielen "kompetenzzentren"propagiert dieses fatburner-training eben auch mcfit. das war nur ein beispiel, eine schnell zu findende quelle. und keine werbung für diese sicher auch kontrovers zu diskutierende sport-fast-food-kette.
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[Aktualisiert am: Mi, 08 April 2009 10:27] Den Beitrag einem Moderator melden
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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #343027 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] |
Mi, 08 April 2009 10:53 |
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osso
Beiträge: 24774 Registriert: September 2004 Ort: Hamburg
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Senior Member Admin |
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Zitat: |
"4. Können Fettabbau- und Muskelaufstraffungstraining in einer Trainingseinheit zusammen durchgeführt werden?
Das sollte sogar so sein! Wichtig dabei: der blaue Bereich sollte immer zuletzt dran sein. Durch das Muskelstraffungstraining werden die Zuckerspeicher geleert, so dass beim Fettabbautraining sofort die Fettdepots angezapft werden können."
5. Wird erst nach 30 Minuten Training im blauen Bereich Fett abgebaut?
Fett wird von Beginn an verbrannt. Allerdings werden zunächst die Kohlenhydratspeicher geleert. Nach 30 Minuten sind diese soweit entleert, dass jetzt der Fettabbau anfängt zu überwiegen. Deshalb am besten vorher ein Krafttraining absolvieren.
ist die aussage von mcfit in dieser form etwa falsch?
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Ja, die haben den Energiestoffwechsel nicht verstanden, oder ignorieren ihn aus werblichen Gründen.
Der wesentlich Fehler bei der Argumention ist, das der Füllsand der "zuckerspeicher" nicht über das Mass der Fettverbrennung bestimmt.
Zitat: | In welchem Ausmaß die Energiequellen (fett und kh) angezapft werden, hängt davon ab, wie schnell,wie viel und wie lange im Muskel Energie bereitgestellt werden soll bzw. kann - mit anderenWorten, wie intensiv und wie lange die körperliche Belastung erfolgt.
...
Es besteht prinzipiell immer ein Nebeneinander der einzelnen Mechanismen der Energiebereitstellung mit fließenden Übergängen in Abhängigkeit von der Belastungsintensität und kein Nacheinander, wie vielfach geglaubt wird
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http://www.dr-moosburger.at/pub/pub023.pdf
Anmerkung in klammern von mir.
Damit bricht die MC-Fit Argumention zusammen.
Zitat: |
aber ich denke, auch diese leute verstehen etwas vom fach und haben sich an geltenden wissenschaftlichen erkenntnissen orientiert - auch wenn es "nur ein fice" ist.
ich persönlich halte solche aussage wie "nur mein personal trainer hat ahnung" eher für problematisch.
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Weder bei solche Ketten noch bei personal trainern sollte man das voraussetzen das die richtig liegen.
Ich wäre das immer kritiusch, Ich lese z.b. regelmässign in meiner Krankenkassenzeitschrift totalen Quatsch
Noch was anders wo ich allerding unsicher bin. Sollte man nach einem Krafttraining nicht versuchen, so schnell wie möglich in einen anabole Soffwechsellage zu kommen ? was gegen ein Ausdauertraining direkt danach spräche
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Mein Tagebuch
[Aktualisiert am: Mi, 08 April 2009 11:05] Den Beitrag einem Moderator melden
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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #343031 ist eine Antwort auf Beitrag #343027] |
Mi, 08 April 2009 11:02 |
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Daniel0815
Beiträge: 3072 Registriert: April 2009 Ort: bei Frankfurt am Main
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Senior Member |
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Zitat: |
Noch was anders wo ich allerding unsicher bin. Sollte man nach einem Krafttraining nicht versuchen, so schnell wie möglich in einen katabole Soffwechsellage zu kommen ? was gegen ein Ausdauertraining direkt danach spräche
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ich hoffe du meinst anabole stoffwechsellage
und ja man sollte immer kritisch sein. meine erfahrungen zeigen mir jedenfalls eindeutig, dass das besagt mcfit falsch mit fast allem propagierten liegt. wobei ich keinem davon abrate da zu trainieren, denn so billig kommt man sonst nirgens an geräte =)man sollte da allerdings keine gute beratung erwarten.
Hola die Waldfee!
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[Aktualisiert am: Mi, 08 April 2009 11:03] Den Beitrag einem Moderator melden
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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #343037 ist eine Antwort auf Beitrag #342956] |
Mi, 08 April 2009 11:12 |
horst98
Beiträge: 12 Registriert: April 2009
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Junior Member |
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Buster schrieb am Mi, 08 April 2009 09:25 | osso - es ging also nur um die aussage von horst, dass man kraft- und ausdauertraining nicht verbinden sollte.
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Das wollte ich so nicht sagen. Ich habe da zwei Dinge in einen Satz zusammengezogen. Was ich wohl falsch gemacht habe ist das Dehnen im Anschluss an das Krafttraining. Kraft- und Ausdauertraining packe ich sehr wohl noch hintereinander.
Ich habe einen Vortrag von einem Sportmediziner gehört, der erklärte mir das wie folgt:
Machen Sie Ausdauersport im niedrigen Pulsbereich deutlich unterhalb der Anaeroben Schwelle. Das sorgt dafür, dass sich die Mitochondrien und Minifettdepots in ihren Muskelzellen bzw. Muskeln vergrößern. Das führt mittelfristig zu einem größeren Grundumsatz und der verbrennt Fett rund um die Uhr. Das Fett im Feuer der Kohlenhydrate zu verbrennen funktioniert zwar auch. "Aber man kann niemals so viel Laufen, wie man Fressen kann." Soll heißen: Es ist besser (im Sinne von einfacher) das Fett über den Grundumsatz über 24 Std. als über eine Stunde mit hoher Anstrengung zu verbrennen.
Es hat wohl von diesem Mediziner auch eine Studie gegeben, dass zwei Muskelwachstumsimpulse durch moderates Krafttraining pro Woche zum Muskelerhalt bzw. leichten Verbesserung ausreichen.
Das mit dem Anheben des Grundumsatzes kann ich bestätigen. Der Test auf dem Ergospirometer zeigte ein deutliches Anheben der Anaeroben Schwelle und bei unverändertem Essensverhalten nehme ich jetzt mehr ab, als ohne diesen Ausdauersport.
Ob das mit dem Muskelwachstum hinzubekommen ist, werde ich versuchen mit dem Maßband heraus zu bekommen. Sollte das nicht klappen, muss ich vielleicht zum Muskelaufbau wieder mehr essen und dann das gleichzeitig gespeicherte Fett wieder auf die bekannte Weise bei Muskelhalten wieder reduzieren.
Fände ich blöd. Wenn es aber nicht anders geht. Warum nciht.
Gruß
Horst
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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #343042 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] |
Mi, 08 April 2009 11:21 |
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osso
Beiträge: 24774 Registriert: September 2004 Ort: Hamburg
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Senior Member Admin |
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Zitat: | Das sorgt dafür, dass sich die Mitochondrien und Minifettdepots in ihren Muskelzellen bzw. Muskeln vergrößern. Das führt mittelfristig zu einem größeren Grundumsatz und der verbrennt Fett rund um die Uhr.
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Dazu würde ich gerne mal die Studie sehen, was da exakt gemacht und gemessen wurde. Ich bin erstmal skeptisch, ob vergrößerte Mitochondrien zu einem signifikanten Anstieg des Geundumsatzes führen. Aber ich lasse mich da gerne belehren, mit Zahlen, Daten und Fakten
Zitat: |
Das mit dem Anheben des Grundumsatzes kann ich bestätigen. Der Test auf dem Ergospirometer zeigte ein deutliches Anheben der Anaeroben Schwelle und bei unverändertem Essensverhalten nehme ich jetzt mehr ab, als ohne diesen Ausdauersport.
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Ja aber vielleicht auch mir jeder Methode. es beweist nur das du trainiert hast
Start: 115 kg
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[Aktualisiert am: Mi, 08 April 2009 11:24] Den Beitrag einem Moderator melden
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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #343057 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] |
Mi, 08 April 2009 11:46 |
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osso
Beiträge: 24774 Registriert: September 2004 Ort: Hamburg
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Senior Member Admin |
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Zitat: | kraft- und ausdauertraining verbrennen kalorien. beides zusammen schließen sich also nach diesem statement erst einmal nicht aus.
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Das habe weder ich noch moosburger behauptet. Sonder nur das die Argumentation von MC-Fit dafür falsch ist,
Zitat: | gut, für dr. moosburger gibt es zwar kein "fettverbrennungstraining", aber auch er schließt ein ausdauertraining nach dem krafttraining zur fettverbrennung nicht DEFINITIV aus und lässt uns somit bezüglich einer klaren handlungsempfehlung im dunkeln.
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Das ist ja keine Traingsanweisung. Ich weiß von Ihm das er es nicht aussschießt, es aber für besser hält das voneinander zu trennen. Quelle kann nicht nennen
Zitat: |
aber ich verstehe jetzt wirklich nicht mehr, warum diese mcfit-kette dann nicht von dr. moosburger und anderen mitstreitern mit klagen überhäuft wird, weil sie ihren mitgliedern - seiner meinung nach - müll im hinblick auf den nährstoffwechsel erzählen.
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Weil in einen freien Land, jeder frei ist Unsinn zu verbreiten. Das ist auch nicht seine Privatmeinung, sondern das was heute praktisch in jedem sportwissenschaftlichen Buch steht, da ist das zitieren nur mühselig,.
z.b. hier:
http://www.amazon.de/Optimiertes-Ausdauertraining-Neumann-Pf %C3%BCtzner-Anneliese/dp/3898990729/ref=pd_bxgy_b_img_b
Zitat: | im gegenteil - auf mcfit klebt inzwischen sogar schon das (wissenschaftlich anerkannte?) qualitätslabel "stiftung ökotest - GUT".
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Stiftung Warentest ?
Wohl kaum wissenschaftlich. Ausserdem werden die kaum die wissenschaftlichen Aussagen geprüft haben.
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