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Salzarm [Beitrag #508280] Di, 20 März 2012 15:08 Zum nächsten Beitrag gehen
hardy ist gerade offline  hardy
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An einer anderen Stelle hinterließ osso diesen Link
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,760546,00.h tml
Vielleicht kommt ja jemand an die zugrundeliegende Arbeit mit einem beruflichen Zugang heran und kann mehr dazu sagen?
Grundsätzlich glaube ich ja keiner Studie, deren Daten ich nicht selber gefälscht, sorry, selber gesichtet und gewichtet, habe.
Aber hier habe ich Probleme:
Salzkonzentration im Urin - Wie ist die mit der Salzaufnahme verbunden?
Als Störfaktoren fallen mir spontan ein:
geringer Salzgehalt
- viel Sport (Ausschwitzen)
- große Wasseraufnahme
Aber diese beiden Aspekte würden eher das gegenteilige Ergebnis erwarten lassen.
Wer rückt meine Welt wieder gerade?


Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein.(Albert Einstein)
Re: Salzarm [Beitrag #508297 ist eine Antwort auf Beitrag #508280] Di, 20 März 2012 18:17 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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Ich hab micht mit der Fragestellung nicht nicht viele beschäftigt. Aber ich komme zuerst zu einer andern Frage.
Widersprechen die empirischen Befunde überhaupt früheren Studien oder geht es primär um die Interpretation ?

Der zentrale Satz ist meiner Meining nach:
Zitat:

"Der Zusammenhang zwischen systolischem Blutdruck und Salzausscheidung lässt sich nicht auf eine geringere Sterblichkeit oder verbesserte Überlebenschancen übertragen"

bzw aus dem Abstract:
Zitat:

... systolic blood pressure.. changes over time aligned with change in sodium excretion, but this association did not translate into a higher risk of hypertension or CVD complications. Lower sodium excretion was associated with higher CVD mortality.


http://jama.ama-assn.org/content/305/17/1777.abstract

Hab es in der Vergangenheit den überhaupt Studien die diesen Zusammenhang belegen ? oder wurde dies einfach a priori angenommen ?

PS:
Zitat:

Vielleicht kommt ja jemand an die zugrundeliegende Arbeit mit einem beruflichen Zugang heran und kann mehr dazu sagen?

Ich sehr grad die ist frei zugänglich
http://jama.ama-assn.org/content/305/17/1777.full


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ich habe keine (genaue) Waage mehr, Bauchumfang ~90cm ≈ bisschen Winterspeck
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[Aktualisiert am: Di, 20 März 2012 18:27]

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Re: Salzarm [Beitrag #508303 ist eine Antwort auf Beitrag #508297] Di, 20 März 2012 19:34 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
hardy ist gerade offline  hardy
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Mein Eindruck war, dass der Link auf die Studie kostenpflichtig ist.
So werde ich ihn mir die Tage reinziehen, für heute habe ich mich schon zu lange um die Arbeit gedrückt.
Aber es blebt doch
Zitat:

Lower sodium excretion was associated with higher CVD mortality


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[Aktualisiert am: Di, 20 März 2012 19:34]

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Re: Salzarm [Beitrag #508306 ist eine Antwort auf Beitrag #508280] Di, 20 März 2012 20:02 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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Aber gibt es den bisher überhaupt Studien die das Gegenteil empirisch belegen oder war das bisher nur eine Hypothese ?

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Re: Salzarm [Beitrag #508325 ist eine Antwort auf Beitrag #508280] Di, 20 März 2012 22:40 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
hardy ist gerade offline  hardy
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Ich ging bisher davon aus, dass Artikel wie
http://www.zeit.de/2010/26/M-Bluthochdruck-Salz
auch eine Basis haben.
Und am Gegenteil, wer könnte daran Interesse haben.
Aber Studien dazu ???


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Re: Salzarm [Beitrag #508353 ist eine Antwort auf Beitrag #508280] Mi, 21 März 2012 13:31 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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Irrtümer müssen ja nciht auf eine Interessenlage zurückzuführen sein. Klar hat die Lebensmittelindustrie ein klares Interesse das Salz nicht gesundheitsschädlich ist und sicherlich diese Sichtweise fördert. Aus dem Bauch raus würde ich sagen, das ist aber nicht Kern der Auseinandersetzung.
Ich sehr das im Moment so:

- Es gibt eine bewiesen Korrelation der Mittelwerte zwischen steigendem Salzkonsum und Blutdruck.

- Es gibt eine bewiesen Korrelation der Mittelwerte zwischen höherer Blutdruck und Herzerkrankungen


Daraus wird geschlossen das es einen Ursache-Wirkungs Zusammenhang zwischen Salzkonsum und Herzerkrankungen gibt.
Dieser Schluß ist aber nicht zwingend und empirisch nicht belegt,
Aus dem Zeit Artikel geht hervor das ein epidemiologische Studie aus Finnland, die ganz vage eine Korrelation zwischen Salzkonsum und Blutdruck nahelegt. Dem steht die Jama Studie entgeben, die auf jeden Fall ein wesentlich höheres Evidenzniveau hat, weil hier ja wirklich Parameter gemessen wurden aus denen man aus den Satzkonsum der einzelnen Individuen schliefen können sollte.

Eine Erklärung könnte z.b. das der Bluthochdruck selbst gar nicht Ursache für die Herzerkrankungen ist, sondern das der Bluthochdruck nur ein Symptom für andere Risikofaktoren sind, die dann die Herzerkrankungen auslösen, z.b. Verengung der Gefäße.
Steigt aber der Blutdruck duch Salz sind die Gefäße gar nicht verengt und das Risiko steig nicht

Die Erklärung ist rein ausgedacht und fachlich sicher Unsinn. Sie zeigt nur wie eine Erklärung aussehen könnte die mir den empirischen Beobachtungen kompatible ist


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Re: Salzarm [Beitrag #508385 ist eine Antwort auf Beitrag #508280] Do, 22 März 2012 00:11 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Heidelbeere ist gerade offline  Heidelbeere
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[Aktualisiert am: Do, 22 März 2012 00:30]

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Re: Salzarm [Beitrag #508734 ist eine Antwort auf Beitrag #508353] Mo, 26 März 2012 19:12 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Violet ist gerade offline  Violet
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Okay, ich habe die Studie nicht gelesen, aber ich würde dennoch argwöhnen, dass hier derselbe Denkfehler vorliegt, der zu der Empfehlung "Ein bißchen Alkohol ist gesünder als gar kein Alkohol" geführt hat.

Da sie die Salzaufnahme vom Salzgehalt des Urins abgeschätzt haben, gehe ich davon aus, dass die Probanden nicht auf eine spezielle, definierte Diät gesetzt wurden, sondern nach ihrem eigenen Ermessen essen konnten. Wenn jemand nun recht wenig Salz zu sich nimmt, kann es gut sein, dass er das auf Anraten seines Arztes oder in Eigenregie tut, um bereits existierende Gesundheitsprobleme nicht zu verschlimmern, oder weil er weiß dass er familiäre Voranlagen für z.B. Bluthochdruck hat und dem entgegenzuwirken sucht. (Genauso wie die meisten Leute, die nie Alkohol trinken, dies nur deswegen tun, weil sie schon Gesundheitsprobleme haben und auf Alkohol verzichten sollten, oder sich der Alkohol nicht mit ihren Medikamenten verträgt.) Wenn man nun den Gesundheitszustand untersucht, findet man, dass diejenigen die sehr wenig Salz zu sich nehmen (oder keinen Alkohol trinken) diverse, oft nicht damit zusammenhängende Gesundheitsprobleme haben. Leute mit sehr hohem Salz- bzw. Alkoholkonsum haben auch Gesundheitsprobleme. Und diejenigen mit relativ mäßigem Salz- / Alkoholkonsum sind statistisch gesehen am gesündesten. Das liegt dann aber nur daran, dass Leute die krank werden, das was sie krank macht vermeiden. Nicht dass ein wenig krankmachende Stoffe zu besserer Gesundheit führen.


Allerdings sind gewisse Mengen Salz natürlich lebensnotwendig. Man kann wilde Tiere mit Salzlecksteinen anlocken, weil Salz bei pflanzlicher Ernährung Mangelware ist und der Körper versucht seinen Bedarf zu decken wann immer er kann. Aber ich glaube nicht, dass die Wissenschaftler derart akuten Salzmangel meinten, wenn sie von "salzarmer" Ernährung reden. (Ich denke auch nicht, dass dieser Zustand in unserer Gesellschaft zu erreichen ist - es sei denn, jemand ist magersüchtig oder ernährt sich nur von ungewürztem Rohkost. Oder macht viel Sport/körperliche Arbeit ohne die Elektrolyte hinterher auszugleichen, was der Körper normalerweise aber durch entsprechenden Appetit verhindert.)
Re: Salzarm [Beitrag #508979 ist eine Antwort auf Beitrag #508734] Mi, 28 März 2012 16:50 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
hardy ist gerade offline  hardy
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Hallo Violet,
Zweifel an Studien, die wir nicht selbst gefälscht haben, haben wir ja wohl alle. Dennoch sollte man versuchen, auch Ergebnisse, die nicht dem eigenen Paradigma entsprechen, als solche hinterfragen und nicht nur aufgrund ebendieses sofort zu verwerfen.
Aber weshalb ich eigentlich schreibe:
Violet schrieb am Mo, 26 März 2012 19:12

...(Genauso wie die meisten Leute, die nie Alkohol trinken, dies nur deswegen tun, weil sie schon Gesundheitsprobleme haben und auf Alkohol verzichten sollten, oder sich der Alkohol nicht mit ihren Medikamenten verträgt.)

Wenn ich auch die Intention dieses Vergleichs sehe, halte ich ihn dennoch für sehr problematisch. In meinem Umfeld (ich weiß, das ist ohne jede Aussagekraft) kenne ich mehr Personen, die auf Alkohol aus grundsätzlichen Erwägungen verzichten als solche, die das aus persönlichen, gesundtheitlichen Gründen tun. Sehr häufig stehen hier Erfahrungen mit Alkoholismus im familiären oder sonstigem nahen Umfeld im Hintergrund.


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Re: Salzarm [Beitrag #509410 ist eine Antwort auf Beitrag #508280] So, 01 April 2012 18:23 Zum vorherigen Beitrag gehen
Heidelbeere ist gerade offline  Heidelbeere
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Hallo
Zitat:

Anhand der über den Urin ausgeschiedenen Salzmengen hatten die Forscher den Salzkonsum der Probanden eingeschätzt

Das ist vielleicht nicht die allerexakteste wissenschaftliche Vorgehensweise.
Zitat:

Eine geringe Salzausscheidung stand in Verbindung mit einem erhöhten Todes-Risiko durch Herz-Kreislauferkrankungen. Bei überdurchschnittlicher Salzausscheidung war dies dagegen nicht der Fall.

Mal angenommen, bei einigen Probanden arbeiteten die Nieren nicht optimal und zuviel aufgenommenes Salz konnte infolgedessen nicht vollständig ausgeschieden werden und hat stattdessen im Körper Schaden angerichtet... Shocked Twisted Evil
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