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Re: ratlos.... [Beitrag #526031 ist eine Antwort auf Beitrag #526024] |
Fr, 28 September 2012 10:06 |
paule08
Beiträge: 34 Registriert: September 2012
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nochmal @Osso: ja, ich fühl mich momentan auch in so einer Art Mischung aus Entspannung und "ungeduldiger" Motivation. Das betrifft aber eher das Training als die Ernährung. Auf jeden Fall muss ich sagen, dass ich Spaß daran gefunden habe, mich mit diesen Themen mehr zu beschäftigen, was ich als Gewinn empfinde.#
Und wenn ich mit Ernährung und Training meine Basis gefunden habe, hänge ich vielleicht auch noch das nächste "große Thema" dran - das Nichtrauchen . Obwohl mich noch ein bissel die Sorge quält, meine schönen ersten Erfolge durch die "normale" Gewichtszunahme nach Nikotinentzug wieder zu verlieren. Ich denke, dass mich diese Motivation noch erreicht, sobald ich etwas mehr im Training bin und bewusster merke, wieviel "Puste" mir das dämliche Rauchen nimmt...
Wird schon alles werden...
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Re: ratlos.... [Beitrag #526148 ist eine Antwort auf Beitrag #525507] |
So, 30 September 2012 13:26 |
mollioma
Beiträge: 65 Registriert: Mai 2011
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osso schrieb am Fr, 21 September 2012 12:29 |
Zitat: | Ich habe sechs (!) Zentimeter Bauchumfang abgenommen
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Ist bei mir auch ein besser Indikator als das Gewicht. Im Sommer ist mein Gewicht praktisch kaum heruntergegangen mein Bauchumfang aber wohl. Ende August waren dann 2 kg in kurzer Zeit weg.
Ich kann mir das nur so erklären das ich während der "heißen" Monate mehr Wasser gespeichert haben muss.
Ich aber nur ne wilde Theorie von mir.
Aber es ist oft so das der Bauchumfang vorangeht und das Gewicht später nachzieht, zumidnst kommt es mir so vor
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Diese Erfahrung mache ich auch gerade.
Ich weiß jetzt nicht wie du es mit dem trinken hältst.Bei mir ist es so,dass ich nicht auf Vorrat trinke sondern mich auf meinen Durst verlasse.Das funktioniert auch gut.Aber vielleicht hat der Körper doch so Mechanismen dass er,wenn es wärmer wird,sicherheitshalber ein bisschen Wasser speichert damit man beim schwitzen nicht gleich zusammenbricht.Jetzt wo es kühler wird,braucht er das nicht mehr.Auch bloß ne wilde Theorie von mir.
LG Mollioma
Essen soll Spaß machen und nicht dick
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Re: ratlos.... [Beitrag #526194 ist eine Antwort auf Beitrag #525480] |
Mo, 01 Oktober 2012 08:30 |
paule08
Beiträge: 34 Registriert: September 2012
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Guten morgen Ihr Lieben,
ich hab mal noch eine andere Frage: mir wurde jetzt von dritter Seite "ans Herz gelegt", es doch ergänzend mal mit einer Schüßler-Salz-Kur zu versuchen. Es geht um die Salze Nr. 4, Nr. 9 und Nr. 10 in der Potenz D6. Das scheint auch - zumindest nach meinen ersten Recherchen - die gängige Kombination als Abnehm-Unterstützung zu sein.
Meine Frage ist: steckt da wirklich das Potenzial drin, meine Bemühungen positiv zu unterstützen - oder ist das eigentlich Quatsch?
Meine Waage werde ich nämlich mindestens die nächsten 2 Wochen nicht mehr besteigen, um Frust zu vermeiden. Zeigt das doofe Ding doch tatsächlich nach einem sehr gesunden Wochenende mit reichlich Sportprogramm (6,2 km Laufen, 4,5 km Radfahren, Krafttraining) und Kalorienzufuhr im Rahmen des Grundbedarfs heute tatsächlich MEHR an . Ich weiß, dass kann ganz viele normale Ursachen haben. Aber man siehts trotzdem nicht gerne...
immerhin: Hüftumfang ist um 1,5-2 cm geschrumpft
Wünsche Euch einen schönen Wochenstart
LG Jenny
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Re: ratlos.... [Beitrag #526205 ist eine Antwort auf Beitrag #525480] |
Mo, 01 Oktober 2012 09:42 |
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osso
Beiträge: 24395 Registriert: September 2004 Ort: Hamburg
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Senior Member Admin |
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Zitat: | oder ist das eigentlich Quatsch?
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Klares Ja,
Zitat: |
Wirksamkeit
Schüßler-Salze haben keine pharmakologische Wirkung. Die Stiftung Warentest kommt zu dem Urteil: Biochemie nach Schüßler ist zur Behandlung von Krankheiten nicht geeignet.[4] Der Professor für Alternativmedizin Edzard Ernst urteilt 2007 und 2010: Die Behandlungskostenübernahme durch einige deutsche Krankenkassen ändert nichts daran, dass diese Therapie als eine nicht wirksam bewertete Behandlung einzustufen ist.[5][6]
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http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%BC%C3%9Fler-Salze
bzw. hier:
Zitat: | Für die von Schüßler eingeführte Methode gibt es keine wissenschaftlichen Versuche, die eine etwaige Wirksamkeit nachgewiesen hätten.[1] Ein möglicher Wirkungsmechanismus ist nicht bekannt. Die von Schüßler genannten Eigenschaften widersprechen etablierten Erkenntnissen der Medizin.
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http://psiram.com/ge/index.php/Sch%C3%BC%C3%9Fler-Salze
Start: 115 kg
Heute: ~77kg jetzt ohne Winterspeck
Mein Tagebuch
[Aktualisiert am: Mo, 01 Oktober 2012 10:22] Den Beitrag einem Moderator melden
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Re: ratlos.... [Beitrag #526213 ist eine Antwort auf Beitrag #526205] |
Mo, 01 Oktober 2012 10:34 |
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hardy
Beiträge: 1745 Registriert: Februar 2005 Ort: Emsland
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Senior Member |
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osso schrieb am Mo, 01 Oktober 2012 09:42 |
Zitat: | oder ist das eigentlich Quatsch?
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Klares Ja,
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Naja, wenn man bedenkt, dass Placebos womöglich auch dann wirken, wenn der Patient weiß, dass er ein solches bekommt:
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjourna l.pone.0015591,
und ferner bekannt ist, dass auch Scheinmedikamente besser wirken, wenn sie teurer sind ....
Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein.(Albert Einstein)
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Re: ratlos.... [Beitrag #526220 ist eine Antwort auf Beitrag #526214] |
Mo, 01 Oktober 2012 11:38 |
paule08
Beiträge: 34 Registriert: September 2012
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na, dann wird das ja ein weiteres spannendes experiment (habe die drei salze von einer Bekannten bekommen und werde sie jetzt einfach mal testen).
Ob durch die passende "psychische Täuschung" ein Placeboeffekt eintritt wird sich dann zeigen - obwohl: teuer waren die wohl nicht, was ja lt. Osso die "Wirksamkeit" dann schon wieder relativiert.
Nachdem ich auch in anderen Bereichen schon die Erfahrung gemacht habe, dass mir Sachen geholfen haben, die rein wissenschaftlich nichts bringen dürften, lebe ich nach dem Motto: solange es hilft ist der wissenschaftliche Hintergrund erst mal wurscht.
Wunder erwarte ich mir bei all meinen Bemühungen hier ohnehin nicht. Mir ist bewusst, dass es ein teilweise langsamer Prozess wird und ich erst am Anfang stehe.
Allerdings hoffe ich, dass sich mein Körper vielleicht im Laufe des Prozesses vielleicht doch daran "erinnert", dass er im Bereich meines Idealgewichtes auch schon andere Formen und Gewichte hatte und damit sehr gut gefahren ist. Ich will ja schließlich nichts, was im Endeffekt unter Normal-/Idealgewicht liegt.
Ich lass Euch wissen, ob und was die lieben Schüßlers bei mir bewirkt haben neben meinen bisherigen Änderungen und Bemühungen.
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Re: ratlos.... [Beitrag #526233 ist eine Antwort auf Beitrag #526225] |
Mo, 01 Oktober 2012 12:52 |
paule08
Beiträge: 34 Registriert: September 2012
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Member |
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Ich finde ohnehin fast nichts spannender als zu sehen, was die menschliche Psyche nicht so alles anstellen kann, um die Medizin und Wissenschaft "außer Kraft" zu setzen bzw. zu täuschen. Ich gehöre z.B. tatsächlich zu den Menschen, bei denen teilweise Kopfschmerztabletten wirken, bevor der eigentlich Wirkstoff tatsächlich loslegen kann. Aus diesem Grund finde ich es umso interessanter, ob ich (vermutlich in einer Mischung aus subjektiver Wahrnehmung und Tatsachen) mit den Salzen ein Ergebnis bekomme oder nicht. Ganz genau kann ich das dann ja ohnehin nicht beurteilen, weil mein sonstiges Programm aus Ernährungsumstellung und Sport ja weiterläuft. Aber wenn ich doch das ein oder andere Kilo "wegsinnieren" kann, hätte ich kein Problem damit, egal wie unwissenschaftlich das dann gegangen ist.
Die Sache mit der Konditionierung habe ich in anderem Zusammenhang auch schon mal gelesen. Allerdings wüsste ich grad nicht, auf was ich mich konditionieren könnte, um hier etwas an meiner Gewichtslage zu verbessern...
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Re: ratlos.... [Beitrag #526268 ist eine Antwort auf Beitrag #526220] |
Mo, 01 Oktober 2012 20:25 |
Lavadome
Beiträge: 12 Registriert: September 2012
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Junior Member |
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Hi folks
ich klinke mich gerade mal wieder ein:
paule08 schrieb am Mo, 01 Oktober 2012 11:38 | ...Ich lass Euch wissen, ob und was die lieben Schüßlers bei mir bewirkt haben neben meinen bisherigen Änderungen und Bemühungen.
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Persönlich ist diese Homöopathie-Schiene und ähnliches überhaupt nicht mein Ding, trotzdem können Therapien Wirkung zeigen: einerseits durch die Aufmerksamkeit des Therapeuten aber auch durch verändertes verhalten der therapierten Person.
Es gibt diverse Aspekte die mich an alternativen Heilmethoden stören, einer ist das ihnen vielleicht Wirkungen zugeschrieben werden die ursächlich nichts damit zu tun haben und so evtl. effektive Hilfe nicht oder erst später angenommen wird.
Aber nochmal zum Wasserhaushalt und Gewichtsschwankungen:
Wasser hat nicht irgendwie eine Bedeutung, es ist die Matrix oder das Medium auf der die metabolischen Prozesse stattfinden.
Im Wasser sind die Elektrolyte (Ionen, Salze) gelöst: Kalium, Natrium, Chlorid etc.)- und zwar in den Körperzellen in anderer Konzentration als außerhalb der Zellen: dadurch entsteht die elektrische Zellspannung (Grundlage für die Funktion der Zelle), deren Spannungsänderung z.B. im EKG, EEG oder EMG abgebildet wird.
Andererseits wird Wasser als Lösungsmittel für Stoffe verwendett die der Körper los werden will, also ausgepinkelt.
Wenn weniger Wasser zugeführt wird versucht der Körper zu sparen: die Nieren konzentrieren den Urin stärker (wird dunkler) und die ausgeschiedene Menge verringert sich. Andererseits kann der Dickdarm dem Speisebrei/Stuhlgang noch mehr Wasser entziehen und dadurch wird der Stuhl hart bis knochenhart (Ballaststoff verschlimmern das ganze noch weil sie auch Wasser binden).
Die Vermutung von mollioma:
mollioma schrieb am So, 30 September 2012 13:26 | ...Aber vielleicht hat der Körper doch so Mechanismen dass er,wenn es wärmer wird,sicherheitshalber ein bisschen Wasser speichert damit man beim schwitzen nicht gleich zusammenbricht.Jetzt wo es kühler wird,braucht er das nicht mehr.Auch bloß ne wilde Theorie von mir.
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Wenn Wasser fehlt wird auch weniger geschwitzt (Risiko für Hitzschlag erhöht), außerdem wird das Blut dickflüssiger (erhöhtes Thromboserisiko). Im Lauf von Stunden wird Wasser (+ Salze) von den Körperzellen in den Extrazellularraum abgegeben um das Gleichgewicht wieder einzustellen- das sind die Reserven des Körpers, aber ohne trinken würde man nach einigen Tagen verdursten.
Wasser und Elektrolyte sind beide polar (eine Seite ist mehr +, eine Seite mehr -), sie wirken dadurch szusagen "magnetisch" aufeinander und das wäre eine Erklärung für Jenny's Gewichtsschwankungen: wenn sie weniger Salz zu sich genommen hat und mehr Wasser hat sie vielleicht überoproportional Wasser ausgeschieden und damit auch überflüssiges Salz "ausgeschwemmt".
Andersrum wäre es möglich das der Körper meint er müßte mehr Wasser speichern (oder ein vorheriges Defizit ausgleichen), auch ohne erhöhte Salzzufuhr.
Also "Gewichtsverluste" beim Sport von 1 kg und mehr durch schwitzen, pinkeln, abatmen sind völlig normal und kaschierren einfach den Fettabbau der vielleicht bei 50-100g pro Tag liegt.
Sorry das das soviel text ist, aber weiter kann ich es nicht runterbrechen
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Re: ratlos.... [Beitrag #526292 ist eine Antwort auf Beitrag #526268] |
Di, 02 Oktober 2012 08:37 |
paule08
Beiträge: 34 Registriert: September 2012
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@Lavadome: Guten Morgen und vielen Dank für Deinen "vielen Text" . Für mich sind Deine Ausführungen tatsächlich sehr interessant, weil ich wirklich das Gefühl habe, dass ich mein Gleichgewicht bezüglich der für mich optimalen Trinkmenge und den zu mir genommenen Salzen noch nicht gefunden habe. Fakt ist tatsächlich, dass ich mich seit ca. 4 Wochen quasi "sanft zwinge", meine Trinkmengen zu erhöhen von vorher phasenweise 0,5-0,75 L pro Tag auf nunmehr 1,5-2 L pro Tag. An Trainingstagen kann das sogar noch mehr sein. Andererseits habe ich versucht, in meiner Ernährung etwas salzarmer zu gestalten, weil ich vorher wirklich überall sehr viel Salz verwendet habe.
Auch bezüglich der Gewichtsschwankungen weiß ich ja, dass Schwankungen bis zu einem gewissen Rahmen normal sind. Ich versuche, darauf zu achten, dass die Schwankungen die 1 kg-Marke nicht wesentlich überschreiten, um hier nicht unterschwellig eine Zunahme durch andere "Ursachen" zu übersehen. Heute morgen z.B. hat meine Waage z.B. die 67,5 kg angezeigt. Andererseits ist heute mein Sport-Tag, sodass ich weiß, dass das morgen erst mal wieder steigen wird. Daher auch noch keine Ticker-Aktualisierung .
Bezüglich meiner "Experimente" mit den lieben Schüßlers ist dies im Übrigen nicht wirklich so gemeint, dass ich mir da irgendwelche vollkommen überraschenden Erfolge von verspreche. Vielmehr reizt mich in der Tat grade der Aspekt, den auch Osso angesprochen hatte, mit der möglichen Placebo-Wirkung. Und unterm Strich muss ich sagen, dass ja nicht wirklich etwas passieren kann. Entweder es bietet eine (eingebildete?) Besserung - oder eben nicht. Risiko kann ich zunächst nicht erkennen, da ich ja weder meine bisherige Umstellung hin zu einer ausgewogenen, gesunden Ernährung, noch mein Sport-Programm durch diese "Salz-Therapie" ersetzen will. Es ist einfach etwas, was ich nebenher ausprobiere. Das Schlimmste was passieren kann, dass keinerlei Erfolg dabei herumkommt und ich weiterhin durch gesunde Ernährung und Sport an meinen "Problemzonen" arbeite. Ich denke, das ist zu verkraften.
So - siehste, jetzt habe ich auch eine Menge Text geschrieben. Nicht so qualifiziert wie Deine Ausführungen, dafür aber mit jeder Menge laienhafter Selbsterfahrungen meinerseits .
Liebe Grüße Jenny
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Re: ratlos.... [Beitrag #526401 ist eine Antwort auf Beitrag #526268] |
Mi, 03 Oktober 2012 09:27 |
mollioma
Beiträge: 65 Registriert: Mai 2011
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Lavadome schrieb am Mo, 01 Oktober 2012 20:25 |
Wenn weniger Wasser zugeführt wird versucht der Körper zu sparen: die Nieren konzentrieren den Urin stärker (wird dunkler) und die ausgeschiedene Menge verringert sich. Andererseits kann der Dickdarm dem Speisebrei/Stuhlgang noch mehr Wasser entziehen und dadurch wird der Stuhl hart bis knochenhart (Ballaststoff verschlimmern das ganze noch weil sie auch Wasser binden).
Wenn Wasser fehlt wird auch weniger geschwitzt (Risiko für Hitzschlag erhöht), außerdem wird das Blut dickflüssiger (erhöhtes Thromboserisiko). Im Lauf von Stunden wird Wasser (+ Salze) von den Körperzellen in den Extrazellularraum abgegeben um das Gleichgewicht wieder einzustellen- das sind die Reserven des Körpers, aber ohne trinken würde man nach einigen Tagen
verdursten.
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Der Körper sendet aber auch Signale aus:Durst
Es bedeutet doch nicht,dass ich nicht trinke.Ich habe bloß keine Angst zu verdursten.Denn wenn ich Durst habe trinke ich.
Bei diesen Symptomen müsste man schon quälenden Durst haben.
Wenn ich schwitze sorgt mein"Brand"schon dafür das Wasser nachgefüllt wird.
LG Mollioma
Essen soll Spaß machen und nicht dick
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Re: ratlos.... [Beitrag #526404 ist eine Antwort auf Beitrag #526401] |
Mi, 03 Oktober 2012 12:03 |
Lavadome
Beiträge: 12 Registriert: September 2012
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Junior Member |
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Hi,
die allgemeine Empfehlung 1,5-2 Liter/Tag zu trinken macht mehr sinn als sich ausschließlich auf sein Durstgefühl zu verlassen, die Erklärung dazu ist aber etwas umständlicher
mollioma schrieb am Mi, 03 Oktober 2012 09:27 | Der Körper sendet aber auch Signale aus:Durst
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Durst fühlt man erst wenn ein Wassermangel besteht, wikipedia gibt an bei 0,5-3% verlust de Wasser
( http://de.wikipedia.org/wiki/Verdursten ).
Ein 75kg Mann besteht zu ca. 66% aus Wasser, also ca. 49,5 Liter, aufgerundet 50 Liter.
Wenn die Angaben von wiki stimmen würde er bei einem Mangel von 0,25- 1,5 liter würde er Durst verspüren.
Andererseits läßt das Durstgefühl im Alter nach, oder wenn man sehr konzentriert ist wird es unterdrückt.
Eine Befürchtung von mir ist das man es sich auch angewöhnen kann sein Durstgefühl zurückzustellen und dadurch permanent zu wenig trinkt, keine Ahnung ob es dazu Untersuchungen gibt.
mollioma schrieb am Mi, 03 Oktober 2012 09:27 | Es bedeutet doch nicht,dass ich nicht trinke.
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Ich weiß ja nicht wieviel du trinkst und möglicherweise isst Du sehr viel Ost, Gemüse und/oder Milchprodukte; Bei einem Wassergehalt von 50-90% sind das relevante Mengen Wasser die Deinem Körper zur Verfügung stehen.
Und wenn jemand permanent zu wenig Wasser trinkt verdurstet er nicht sondern sein Körper wird ständig gegensteuern und über Jahre und Jahrzehnte kann das zu Schäden führen.
mollioma schrieb am Mi, 03 Oktober 2012 09:27 | Ich habe bloß keine Angst zu verdursten.Denn wenn ich Durst habe trinke ich.
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Du hattest schon vorher die Reserven des Körpers angesprochen, aber ich habe gerade nochmal nachgeguckt was im Detail passiert wenn der Körper versucht Wasser zu sparen.
Der Vorgang nennt sich Antidiurese (Gegenteil von Diurese, "ausscheiden"), er dient weniger der erhaltung des Gleigewichts der Elektrolyte als der Aufrechterhaltung des Blutdrucks (durch vermindertes Blutvolumen würde es eigentlich zum Abfall des Blutdrucks kommen, aber auch da gibt es Gegenmaßnahmen: z.B. wird die Durchblutung in Armen und Beinen gedrosselt).
Zwei Hormone spielen bei der Antidurese eine Rolle:
ADH
:"....In den Nieren bewirkt ADH also eine vermehrte Reabsorption von Wasser aus dem Harn der Sammelrohre.
Ferner wirkt das antidiuretische Hormon in hohen Konzentrationen gefäßverengend. Beide Wirkungen erhöhen den Blutdruck...."
und Aldosteron:
... Weiterhin kann der Anstieg der Kaliumkonzentration die Synthese von Aldosteron aktivieren.
Eine wichtige Rolle des Aldosteron und des Renin-Angiotensin-Aldosteron-Systems ist die Blutdruckregulation."
Paradoxerweise kann man durch Wassermangel einen zu niedrigen Blutdruck erhalten, durch die Gegenregulation der Hormone einen zu hohen. Individuell und situationsabhängig kann sich das sehr unterschiedlich darstellen (z.B. auch Kopfschmerzen).
mollioma schrieb am Mi, 03 Oktober 2012 09:27 | Bei diesen Symptomen müsste man schon quälenden Durst haben.
...
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Nein.
Wassermangel ist nur ein Faktor der Hitzschlag (oder Erschöpfung) und Thrombose begünstigt, passiert aber ziemlich oft und die Personen haben üblicherweise kein quälendes Durstgefühl verspürt.
Das betrifft erfahrungsgemäß ältere Personen häufiger, Exiskose ("Austrocknung")ist auch ein häufig auftretendes Phänomen bei dem v.a. Ältere weniger leistungsfähig werden und evtl. auch eine Bewusstseinseintrübung auftritt.
Wenn man weniger trinkt weil man nicht so oft auf Toilette will kann das auch nach hinten losgehen: der geringere Harnfluss begünstigt die Entstehung von Harnwegsinfekten.
Und- hatte ich schon vorher geschrieben- der Stuhlgang wird härter wenn am weniger trinkt.
In der Summe würde ich sagen: wenn man mit seinem Durstgefühl auf die empfohlene Trinkmenge kommt ist alles prima, sonst sollte man auch ohne Durst trinken um alles im Fuss zu halten.
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Re: ratlos.... [Beitrag #526425 ist eine Antwort auf Beitrag #526404] |
Mi, 03 Oktober 2012 15:24 |
mollioma
Beiträge: 65 Registriert: Mai 2011
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Lavadome schrieb am Mi, 03 Oktober 2012 12:03 | Hi,
die allgemeine Empfehlung 1,5-2 Liter/Tag zu trinken macht mehr sinn als sich ausschließlich auf sein Durstgefühl zu verlassen,
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Der Meinung bin ich eben nicht.
Generationen vor uns haben ohne Anleitung getrunken und sind gut damit gefahren.
Natürlich fühlt man Durst erst wenn ein Wassermangel besteht.So hat es die Natur eingerichtet(Wie auch bei Hunger)
Ob dieser allerdings so bedenklich ist wage ich zu bezweifeln.
Klar hat man bei permanenten Wassermangel alle diese Probleme.Aber mal ehrlich,wer hat den schon in unseren Breiten.
Bevor der Eindruck entsteht ich trinke ausschließlich wenn ich Durst habe:Dem ist nicht so.
Ich mag mir nur nicht einreden lassen ich muß trinken lernen.
LG Mollioma
Essen soll Spaß machen und nicht dick
[Aktualisiert am: Mi, 03 Oktober 2012 15:45] Den Beitrag einem Moderator melden
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Re: ratlos.... [Beitrag #526465 ist eine Antwort auf Beitrag #525480] |
Do, 04 Oktober 2012 07:54 |
paule08
Beiträge: 34 Registriert: September 2012
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wow - da hab ich ja eine ganz hübsche Diskussion zum Thema Trinken verpasst... .
@lavadome: es ist immer wieder eine Freude, Meinungen mit ein paar fundierten background-Informationen zu bekommen - so als ahnungsloser Laie
@mollioma: ich kann nachvollziehen, dass es Dir zuwider ist, unter einem Gefühl des "Müssens" zu leben. Aber ich muss auch sagen, dass es tatsächlich Menschen gibt, bei denen das natürliche Durstgefühl leider nicht so gut funktioniert wie offenbar bei Dir. Wenn ich nur trinken würde, wenn ich Durst verspüre oder "mir grad danach ist", dann käme ich an den meisten Tagen nicht einmal auf einen Liter am Tag. Bei mir war es daher durchaus sinnvoll, mir einen "Trinkplan" zu machen, damit ich in etwa auf eine gesunde Menge Flüssigkeit komme. Das funktioniert auch bislang ganz gut, auch ohne dass ich das Gefühl habe, mich übertrieben zwingen zu müssen. Aber manchmal merke ich, wenn ich mein Glas "Planwasser" getrunken habe, wie gut das tatsächlich tut und dass es genau richtig war. Selbstverständlich messe ich nicht mit dem Messbecher ab, wieviele Liter und Milliliter es exakt sind. Aber ich schaue schon, dass ich die Grenze von 1,5 Litern in jedem Fall einhalte. Und mit dieser Menge geht es mir erstaunlich viel besser als vorher - und man staune: ich hab nur noch halb so häufig Kopfschmerzen...
Liebe Grüße zum Wochenendspurt
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Re: ratlos.... [Beitrag #526506 ist eine Antwort auf Beitrag #526486] |
Do, 04 Oktober 2012 14:26 |
paule08
Beiträge: 34 Registriert: September 2012
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Die Philadelphia-Aussage ist in der Tat dazu geeignet, einem ein Schmunzeln in die Mundwinkel zu zaubern - nix genaues weiß man nicht....
Den Artikel zum Thema Trinken im Sport habe ich mir mal angeschaut. Wenn ich mein derzeit noch eher schmales Trainingspensum anschaue, denke ich, dass ich mit meinen 0,5-0,75 L pro Training ganz gut liege.
Mehr zu "kämpfen" habe ich momentan nach wie vor beim Kennenlernen und richtigen Deuten der Signale meines Körpers hinsichtlich Bedarf nach Flüssigkeit, Bedarf nach Nahrung und dem diffusen Appetitgefühl. Seit ich meinen "Trinkplan" umgesetzt habe, ist mir erst aufgefallen, dass vermutlich früher häufig etwas gegessen habe anstatt etwas getrunken. Inzwischen trinke ich, wenn ich ein Signal meines Körpers nicht richtig zu deuten weiß, erst einmal ein kleines Glas Wasser. Ist das "Bedürfnis" dann weg, wars wohl eher Durst. Ist es innerhalb der nächsten halben Stunde wieder da, wars wohl eher das Bedürfnis nach Nahrungsaufnahme, dann gibts was zu essen.
Das einzige, was ich vom Prinzip her versuche, zu ignorieren, ist dieses unbestimmte Appetitgefühl oder die "Gelüste". Dem versuche ich, nicht nachzugeben. Das einzige, worauf ich hierbei etwas achte, ist die Art der Gelüste. Wenn ich Appetit auf etwas Herzhaftes habe, macht es keinen Sinn, die nächste Mahlzeit aus Obst zu gestalten und umgekehrt. Damit bin ich bis jetzt ganz gut gefahren. Zum großen Glück hatte ich noch nie besonderen Hype auf Süßigkeiten - ich habe es sogar inzwischen geschafft, meinen morgentlichen Kaffee ohne Zucker zu trinken...
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Re: ratlos.... [Beitrag #526867 ist eine Antwort auf Beitrag #526749] |
Di, 09 Oktober 2012 22:29 |
Lavadome
Beiträge: 12 Registriert: September 2012
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Junior Member |
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Hallo,
ich habe in einem Physiologiebuch von 1997 noch einen sehr interessanten Absatz gefunden; Im Detail ist das viel komplizierter (wie Durst entsteht und das z.B. durch trinken der Durst schneller gestillt wird als das Defizit im Körper ausgeglichen wird etc.), aber bitte mal selbst lesen:
Zitat: | Schmidt-Thews. Physiologie des Menschen
27. Auflage, 1997., Seite 170 (Kapitel 9, Motivation und Emotion):
Primäres und sekundäres Trinken. Trinken und Durststillung sind extrem variable Verhaltensweisen, die aus angeborenen und erlernten Mechanismen zur Beseitigung des Wassermangels und zur Herstellung des positiven Befriedigungsgefühls ebi Durststillung bestehen.
Trinken als Folge eines absoluten oder relativen Wassermangels in einem der Flüssigkeitsräume des Körpers bezeichnen wir als primäres Trinken, Trinken ohne offensichtliche Notwendigkeit der wasserzufuhr als sekundäres Trinken.
Primäres Trinken ist im Grunde ist im Grunde eine Notfallreaktion, die bei regelmäßiger Lebensweise und ausreichender Verfügbarkeit von Wasser nur selten auftritt.
Sekundäres Trinken ist die übliche Form der Flüssigkeitszufuhr!
Im allgemeinem nehmen wir (das gilt auch für andere Säuger) meißt schon im voraus das physiologischerweise benötigte Wasser auf.
Zum Beispiel wird mit und nach dem Essen Flüssigkeit aufgenommen, wobei wir anscheinen, die Flüssigkeitsmenge an die Speise anzupassen, bei salzhaltiger Kost also mehr zu trinken, selbst wenn noch kein Durstgefühl aufgetreten ist.
Lernen spielt also eine große Rolle.
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Dabei widerspricht die Aussage keinem der zuvor genannten Argumente aber beleuchtet halt das Verhalten anders: im voraus trinken ist normal, Durst ist sozusagen die Reserveleuchte die zum nachtanken auffordert.
Dankenswerterweise ist das beim Essen ähnlich, womit wir dann die Kurve bekommen zu dem eigentlichen Thema des Forums: Essverhalten und Abnehmen und so
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Re: ratlos.... [Beitrag #526869 ist eine Antwort auf Beitrag #526506] |
Di, 09 Oktober 2012 22:56 |
Lavadome
Beiträge: 12 Registriert: September 2012
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Junior Member |
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paule08 schrieb am Do, 04 Oktober 2012 14:26 | ...Seit ich meinen "Trinkplan" umgesetzt habe, ist mir erst aufgefallen, dass vermutlich früher häufig etwas gegessen habe anstatt etwas getrunken. Inzwischen trinke ich, wenn ich ein Signal meines Körpers nicht richtig zu deuten weiß, erst einmal ein kleines Glas Wasser. Ist das "Bedürfnis" dann weg, wars wohl eher Durst. Ist es innerhalb der nächsten halben Stunde wieder da, wars wohl eher das Bedürfnis nach Nahrungsaufnahme, dann gibts was zu essen.
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Das könnte wohl erklären warum Wasser oft als Super-Abnehme-Mittel angepriesen wird.
(Hier mal # ein link zu youtube zur Suche "Wasser abnehmen" -also die Videos kann man sich auch sparen).
paule08 schrieb am Do, 04 Oktober 2012 14:26 |
Das einzige, was ich vom Prinzip her versuche, zu ignorieren, ist dieses unbestimmte Appetitgefühl oder die "Gelüste". Dem versuche ich, nicht nachzugeben. Das einzige, worauf ich hierbei etwas achte, ist die Art der Gelüste. ...
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Vermutlich treten die Gelüste eher auf wenn Du Leerlauf hast?
Aus Intersse noch: kannst Du schätzen ob sich Deine Rauchgewohnheiten/ Zigarettenkonsum verändert haben?
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Re: ratlos.... [Beitrag #526880 ist eine Antwort auf Beitrag #525480] |
Mi, 10 Oktober 2012 09:36 |
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osso
Beiträge: 24395 Registriert: September 2004 Ort: Hamburg
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Senior Member Admin |
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Zitat: | Aber um das nochmal herauszustellen: das normale Essverhalten ist eben nicht zu warten bis man Hunger hat sondern schon vorher und eventuell auch maßlos zu essen(
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Richtig, aber beim Essen hat es andere Konsequenzen als beim Trinken, das das Speichen von Flüssigkeit limitiert ist. Es geht mir auch überhaupt nicht um Stoffwechselvorgänge, den außer das es extrem Komplex und in weiten Teilen auch unerforscht ist, hilft die Kenntnis dafür bei Selbsmanagment des Gewicht auch überhaupt nicht weiter, außer vielleicht bei der "Abbwehr" von modernen Ernährungsmärchen.
Spannender ist die Frage der sozialen und kulturellen Überformung vom Ess- und aich Trinkverhalten.
Das ich jetzt ne Kanne Tee auf dem Schreibtisch stehen hab, hat weder was mit Durst zu tun noch damit das ich meine Trinkmenge Bilanzen würde. Das ist gewissermaßen ein eingeübtes Ritual das auch über das reine Trinken hinausgeht.
Stichworte: Geschmack, Entspannung....
Man kann es vielleicht anders formulieren. Durch Hunger und Durst ist Nahrungs- und Flüssigkeitsaufnahme nach normalerweise nach unten abgesichert. Sie sind aber bei weitem nicht die einzigen Motive warum wir Essen und Trinken.
Start: 115 kg
Heute: ~77kg jetzt ohne Winterspeck
Mein Tagebuch
[Aktualisiert am: Mi, 10 Oktober 2012 09:53] Den Beitrag einem Moderator melden
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Re: ratlos.... [Beitrag #527091 ist eine Antwort auf Beitrag #526869] |
Fr, 12 Oktober 2012 15:03 |
paule08
Beiträge: 34 Registriert: September 2012
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Hallo Lavadome,
bezüglich Deiner Frage nach meinen Rauchgewohnheiten: In der Anfangszeit habe ich ehrlich gesagt nicht drauf geachtet. Inzwischen befinde ich mich in einer so genannten "Zwischenphase" zur Rauchentwöhnung, d.h. ich versuche, mir so viele Zigaretten wie möglich zu sparen und herauszufinden, bei welchen Gelegenheiten das "Süchteln" am größten ist. Da mein Ziel parallel in absehbarer Zeit auch ist, das Rauchen ganz aufzuhören, bringe ich mein derzeitiges Rauchverhalten eher weniger mit meinen Abnehmversuchen bzw. mit meiner Ernährungsumstellung in Verbindung. Allerdings gebe ich zu, dass ich früher öfter mal "schnell eine geraucht" habe, um das Hungergefühl noch etwas zu hemmen. Ich habe mir eingebildet, dass das vorübergehend hilft. Ob und wieweit das tatsächlich wissenschaftlich belegbar ist oder lediglich eine Einbildung meinerseits, damit habe ich mich nie wirklich beschäftigt....
Meine Gelüste treten im Übrigen zu völlig unterschiedlichen Zeiten auf (abends vorm Fernsehe, zur "monatlichen hormonellen Hochsaison", in Stress-Zeiten im Geschäft...). Hat also nicht zwingend unbedingt was mit Leerlauf zu tun. Ab und zu genügt es auch, einen entsprechenden Duft in die Nase zu bekommen oder so
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Re: ratlos.... [Beitrag #527143 ist eine Antwort auf Beitrag #527091] |
Sa, 13 Oktober 2012 19:31 |
Lavadome
Beiträge: 12 Registriert: September 2012
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Junior Member |
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paule08 schrieb am Fr, 12 Oktober 2012 15:03 | ...
Allerdings gebe ich zu, dass ich früher öfter mal "schnell eine geraucht" habe, um das Hungergefühl noch etwas zu hemmen. Ich habe mir eingebildet, dass das vorübergehend hilft. ...
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Hi Jenny,
ich muß gerademal einwerfen das ich selber rauche obwohl ich weiß das es zu den übelsten Sachen gehört die man sich antun kann.
Neben dem Risiko für Lungenkrebs erhöht man das Risiko für Herzinfarkt, Schlaganfall, Raucherbein und ein Lungenemphysem ist eher typische Folge als die Ausnahme- und die Liste lässt sich noch fortsetzen.
Osso hatte einen Artikel erwähnt, ist glaube ich der hier:
# Nichtrauchen ohne Gewichtszunahme?- Eine Studie gibt neue Hoffnung
Eigentlich hätte ich erwartet das man beim abnehmen dazu neigt mehr zu rauchen, bei mir ist der Tabakkonsum gleich geblieben und jetzt leicht zurück gegangen.
Letzten Endes muß man als aktiver Raucher zugeben das es eine Sucht ist, man ist sozusagen Sklave des Glimmstengels.
Dr. Jochen Jordan ist Psychologe und einer der Mitbegründer der Kardiopsychologie: das hat nichts mit Eso-Gedöhns zu tun sondern fokusiert auf die psychologischen Aspekte von Herzerkrankungen. Dazu zählt er auch Lebensumstände und eben auch das Rauchen als suchterkrankung die das Herz schädigt.
Willkürlich mal einen # Zeitungsartikel vom 30.6.2012 rausgegriffen:Zitat: | ..."Von den Rauchern unter den Herzpatienten geben 45 Prozent das Rauchen dauerhaft auf," sagt der Psychologe Jochen Jordan, der die Abteilung für Psychokardiologie an der Kerckhoff-Klinik Bad Nauheim leitet. Mehr als die Hälfte werde also "nicht klug aus einem schweren Herzleiden". ...
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Eine Idee ist dabei das eine Änderung der Lebensumstände bessere Chancen für eine Rauchentwöhnung gibt: evtl. gezwungenermaßen durch gesundheitiche Einschränkungen, Jobwechsel, Umzug etc. oder bewußt durch eine Änderung des Lebensstils bzw. des Verhaltens.
Das würde an den zuerst verlinkten Artikel anschließen- das eben wenn jemand seine Ernährung umstellt und sein Verhalten ändert die Chancen besser sind auch langfristig rauchfrei zu bleiben.
Unterstützung durch das soziale Umfeld ist vermutlich hilfreich.
Andererseits wenn man es nicht in den Griff bekommt sollte man an professionelle Hilfe denken, die Krankenkassen haben eigentlich alle Programme zur Rauchentwöhnung.
Ich sehe da auch eine Paralle zu starker Adipositos (Fressucht). Essstörungen als extreme Form des Essverhaltens sind sehr interessant, man findet sehr viel Info zu Annorexie und Bulämie- das sind aber eher Zwangsstörungen- und wenig Infos zu dem Sucht-Aspekt von extrem Übergewichtigen...
Also ich meine nicht Leute mit etwas Übergewicht sondern solche die um die 200kg und deutlich mehr wiegen.
Vielleicht können wir später über das Thema schreiben (würde vermuten das das auch Osso interessiert) und die Ernährungsweise bei Essstörungen denen von Sportlern gegenüberstellen(Sumo-Ringern, Gewichtheber, Bodybuilder, Strongman vs. Ausdauer-Athleten).
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Re: ratlos.... [Beitrag #527269 ist eine Antwort auf Beitrag #527170] |
Mo, 15 Oktober 2012 22:29 |
Lavadome
Beiträge: 12 Registriert: September 2012
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Junior Member |
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osso schrieb am So, 14 Oktober 2012 12:23 |
Wie lange hast du den kein Übergewicht mehr ?
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Seit einigen Wochen...
März 2012: 80kg, Ende Juli 70kg, Mitte Sept. 66kg (seit 4 Wochen stabil).
Übergewicht ist natürlich relativ, als Orientierung ist die allgemeine Definition über BMI (link zu wiki) hilfreich: ich möchte ich gerade mal ein paar Werte vergleichen:
Jenny (w) 1,67m:
fiktiv: 83,7kg entsprächen BMI 30 (Adipositas Grad 1)
Startgewicht: 70kg entspricht BMI 25,0
Zielgewicht: 55-57kg entspricht BMI 19,7- 20,4
Lava (m) 1,76m:
fiktiv: 93kg entsprächen BMI 30 (Adipositas Grad 1)
Startgewicht: 80kg entspricht BMI 25,8
Zielgewicht: 66kg entspricht BMI 21,3
Worauf ich eigentlich hinaus will: beide sind wir beim Startgewicht weit von Adipositas entfernt gewesen.
Jenny's und mein Zielgewicht fühle ich aber als sehr schlank, obwohl ich rational weiß das es eigentlich eher normal sein sollte.
Das empfinden über schlank und dick wird vermutlich durch das sozi-kulturelle Umfeld geprägt, je nach Charakter und Situation mehr durch Eigen- oder Fremdwahrnehmung (bzw. Kommunikation oder Nichtkommunikation), Schönheitsideale, Vorbilder etc.
[die gesundheitlichen Aspekte stelle ich mal bewusst zurück).
Dazu mal einen Auszug aus der # englischen wikipedia, Obesity- historial trends (Übersetzung von mir):
Zitat: | ...
Die öffentliche Wahrnehmung in westlichen Gesellschaften bezüglich gesundem Körpergewicht untescheiden sich von der bezüglich dem idealen Körpergewicht- und beide haben sich seit Anfang des 20. Jahrhunderts geändert.
Das Gewicht das als Idealgewicht betrachtet wird hat sich seit den 1920ern verringert. das wird veranschaulicht durch die Tatsache das die durchschnittliche Größe der Siegerinnen von Miss-America-Wettbewerben von 1922 bis 1992 um 2% gestiegen ist während ihr durchschnittliches Gewicht um 12% gesunken ist.
Andererseits hat sich das als von der Bevölkerung als gesund empfundene Gewicht in die gegenteilige Richtung entwickelt.
In England war das Gewicht, bei dem Menschen sich selbst als übergewichtig empfinden 2007 deutlich höher als 1999.
Es wird vermutet das diese Veränderung [in der Einschätzung] auf einem Ansteigen der Verbreitung von Übergewicht herrühren und damit zu einer zunehmenden Akzeptanz von zusätzlichem Körperfett als normal führen.
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Es liegt die Vermutung nahe das Übergewicht bezogen auf eine Gruppe einen selbstverstärkenden Effekt hat, ich spendiere dazu mal einen link zu youtube:
Nutzer "MayaShambaa " hat einen Fernsehbericht (in 6 Teilen, gesamt ca. 52min.) hochgeladen; Der erste Teil ist unten rechts, ich hoffe der link funktioniert so:
# Amerikas fetteste Stadt -Die dicke Seite von Houston Texas
@ Osso: also zu Deiner Frage seit wann ich kein Übergewicht mehr habe... wenn Du sie etwas präzisierst kann ich auch ausführlicher antworten
[Aktualisiert am: Mo, 15 Oktober 2012 22:34] Den Beitrag einem Moderator melden
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Re: ratlos.... [Beitrag #527315 ist eine Antwort auf Beitrag #525480] |
Di, 16 Oktober 2012 17:18 |
paule08
Beiträge: 34 Registriert: September 2012
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Member |
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Hallo Ihr Lieben,
Wow - was hier schon wieder alles passiert ist....
Und prompt fiel eines meiner Lieblingsthemen: die persönliche Wahrnehmung von Gewicht.
Mein Zielgewicht wurde hier als dann "sehr schlank" beschrieben. Ganz ehrlich: eigentlich komme ich ursprünglich eher aus der Ecke 52-54 kg und habe mich auch damals nicht als "sehr schlank" empfunden. Lustiger Weise haben seinerzeit alle gesagt, ich wäre doch "genau richtig". Menschen, die mich aus dieser Zeit nicht kennen und quasi nur mit meinem heutigen Gewicht sehen, sagen "ach was, wo bis du denn zu dick?".
Natürlich habe ich mein ganz urprüngliches Gewicht nicht als Ziel angegeben. Ich bin zum einen keine Anfang 20 mehr (schade eigentlich ), mein Stoffwechsel wird sich seit dem geändert haben - und man soll es ja dann auch nicht übertreiben...
Mein Zielgewicht ist auch eher so eine Richtlinie für mich. Wenn ich unter dem Strich mit 60kg mein Wohlfühlgewicht bzw. meine Wohlfühlfigur wieder habe, dann können mir die letzten 3 kg auch gestohlen bleiben. Erfahrungsgemäß ist meine Figur, so wie ich sie wieder herstellen will, nun einmal so ca. bei 55-57 kg angesiedelt.
Es tut sich übrigens was im Staate Dänemark - langsam aber sicher zeichnet sich ein überwiegender Abwärtstrend an
Liebe Grüße
Jenny
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Re: ratlos.... [Beitrag #527490 ist eine Antwort auf Beitrag #527315] |
Do, 18 Oktober 2012 23:20 |
Lavadome
Beiträge: 12 Registriert: September 2012
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Junior Member |
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paule08 schrieb am Di, 16 Oktober 2012 17:18 |
... - langsam aber sicher zeichnet sich ein überwiegender Abwärtstrend an
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Hi,
die Gewichtsabnahme war ja auch langsam angedacht.
Eine Zahl (die vermutlich jeder kennt der sich mit abnehmen beschäftigt) die in diesem thread noch nicht genannt wurde: 1kg Körperfett entspricht ca. 7.000 kcal.
Angestrebt waren ja 2kg pro Monat, oder 500g Woche;
500g entsprechen 2 Päckchen Butter- und wenn man sich das mal bildlich auf seinen Körper vorstellt dann finde ich das durchaus viel.
paule08 schrieb am Di, 16 Oktober 2012 17:18 | ...
Und prompt fiel eines meiner Lieblingsthemen: die persönliche Wahrnehmung von Gewicht.
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Das ist ein weiteres Steinchen in dem Ernährungsmosaik, wobei ich denke das man die persönliche Wahrnehmung im Kontext zur "Gesellschaft" sehen sollte.
Bei (Mager-)Modellen und Bodybuildern ist der Fall klar: sie erfahren Anerkennung und Erfolg als positive Verstärkung ("Belohnung").
Bei Anorexia nervosa wird oft davon ausgegangen das die Betroffenen per se eine gestörte Selbstwahrnehmung (Dysmorphophobie) haben;
Wenn man sich Berichte dazu anschaut werden aber ganz andere Ursachen genannt, z.B. "Einfluss der Familie" und AN als Gegenreaktion oder "kulturelle Einflüsse" und AN als Überreaktion auf Idealvorstellungen.
Ähnlich aber viel verwirrender stellt sich Bulimie dar.
Um das Drama mal zu verdeutlichen: es wird geschätzt das es 100.000 Betroffene von Anorexia nervosa gibt aber 600.000 Bulimiker (Quelle bei suchtmittel.de, sehr interessanter Artikel zu Essstörungen).
Bulimiker sind eher schlank aber liegen nach BMI meißt in der Norm- das Verhalten wird durch Angst vorm Dickwerden angetrieben- und die Betroffenen finden sich oft auch wenn sie schlank sind als zu dick.
Heißhungerattacken sind ein Merkmal für Bulimie (aber ebenso für Binge-eating und Adipositas).
Weil sie auch zu den Essstörungen gezählt wird werfe ich gerade noch die Orthorexia nervosa (siehe auch der obenverlinkte Artikel bei suchtmittel.de) dazu; Ist wohl noch nicht allgemein als Krankheit anerkannt- es geht dabei um die übermäßige Fixierung auf gesunde Ernährung, aber das Körperewicht/ Körperbild scheint dabei kein Antrieb zu sein.
Also die Selbstwahrnehmung spielt individuell (oder alters- und situationsabhängig?) eine sehr unterschiedliche Rolle: wenn es gesundheitsgefährdend wird scheint es nicht zu klappen das Körperschema gerade zu rücken aber bei ursächlichen Problemen anzufangen (Familie, Selbstwertgefühl etc.).
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Re: ratlos.... [Beitrag #527524 ist eine Antwort auf Beitrag #527490] |
Fr, 19 Oktober 2012 11:31 |
paule08
Beiträge: 34 Registriert: September 2012
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Member |
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Ja, das gesellschaftliche bzw. familiäre Umfeld ist sicherlich ein ganz erheblicher Faktor. Das geringste Gewicht hatte ich in dem Zeitraum meiner Scheidung damals - das hatte sicherlich weder etwas mit bewusster Ernährung noch mit ausreichend Sport zu tun.
Was das Selbstbewusstsein angeht muss ich allerdings gestehen, dass ich mich erheblich selbstbewusster bewegt und gefühlt habe, als sich nicht bei jeder Bewegung oder Drehung irgendwo eine "Rolle" gebildet hat . Vermutlich ist das auch ein Beweggrund, dass ich jetzt die sprichwörtliche Reißleine gezogen habe.
Ich denke, dass ich was die "Ernährungs-Krankheiten" wie Bulimie oder Magersucht angeht weder in die eine, noch in die andere Richtung wirklich gefährdet bin oder war. Ich bin keinesfalls besessen von einer schlankeren Figur - außerdem esse ich dafür einfach wiederum viel zu gerne.
Was jedoch bei mir ebenfalls eine erhebliche Rolle spielt, ist die Gesundheit. Ich habe unfallbedingt seit Jahren starke Rückenprobleme. Wie ich im laufe der letzten Monate und Jahre festgestellt habe, war die Gesundheit meines Rückens wesentlich stabiler, als er noch nicht mit so viel Gewicht "belastet" war wie jetzt. Auch deswegen habe ich mir grob als Ziel ein Gewicht ausgesucht, bei dem die Probleme nicht so ausgeprägt waren. Und durch den zusätzlichen Sport jetzt (immer schön rückenfreundlich versteht sich) denke ich, dass mir meine Abnahme auch nur weiterhelfen kann.
Die Abnahmegeschwindigkeit ist im Übrigen inzwischen wirklich wie erwartet. Die Richtlinie mit ca. 2 kg/ Monat passt - und schneller soll es ja auch gar nicht gehen. Allerdings ist momentan tatsächlich das Maßband eher mein Freund als die Waage .
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