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Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #207218] Mo, 29 Oktober 2007 06:58 Zum nächsten Beitrag gehen
christiane ist gerade offline  christiane
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Hallo Forum,

ich hab da nochmal eine Verständnisfrage. Angenommen, X und Y hätten beide einen Gesamtumsatz von, sagen wir, 1.700 Kalorien. Wenn jetzt beide regelmäßig nicht 1.700, sondern 2.000 Kalorien zu sich nehmen, werden beide zunehmen, klar.

Weiter angenommen, beide ernähren sich prinzipiell richtig (also, die Fette, Kohlehydrate und Eiweisse in richtiger Menge), nur das "Zuviel" von 300 Kalorien besteht bei X aus Fettkalorien und bei Y aus Kohlehydratkalorien.

Seh ich das richtig, dass X dann erheblich mehr zunehmen müsste als Y, weil Fett eben fast ohne "Umwandlungsverluste" in Körperfett umgewandelt wird, während Kohlehydrate nur mit um die 30 % (Energie-)Verlustrate zu Körperfett werden?

Grüße, Christiane
Re: Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #207230 ist eine Antwort auf Beitrag #207218] Mo, 29 Oktober 2007 08:28 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Dingeli ist gerade offline  Dingeli
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christiane schrieb am Mo, 29 Oktober 2007 06:58

während Kohlehydrate nur mit um die 30 % (Energie-)Verlustrate zu Körperfett werden?



Wie kommst du denn darauf? Das ist Quatsch, 300Kcal sind 300Kcal, Punkt. Man könnte jetzt Insulinausschüttung, Einbau ins Fettgewebe etc. mit berücksichtigen, dann wirds aber arg kompliziert. Letztlich bleibts aber dabei , Energie bleibt Energie und 300Kcal bleiben 300Kcal Smile.


************

Lieber Gott, wenn du mich schon nicht dünn machst, dann mach wenigstens alle meine Freunde dick! Very Happy
Re: Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #207244 ist eine Antwort auf Beitrag #207230] Mo, 29 Oktober 2007 09:39 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Wiesel ist gerade offline  Wiesel
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mhm, also ich muss dingeli recht geben, es kommt ja nunmal nur auf die kalorienbilanz an.

vielleicht kommt sein denkfehler daher, dass

1 gramm fett = 9 kalorien
1 gramm kohlenhydrate = 4 kalorien
1 gramm protein = 4 kalorien

also kann quasi person Y viel mehr essen um auf die 300kalorien mehr zu kommen.
naja, dafür muss er ja auch mehr kauen und so, was auch wieder kalorien verbrennt, aber die umwandlungsprozesse machen den braten echt nicht fett und den menschen nicht dünn...


so, jetzt hab ichs auch gefunden, was du meinst, und weiß nicht weiter... http://www.novafeel.de/ernaehrung/kohlenhydrate/kohlenhydrat e.htm
da stehts bei... ich google noch n bisschen weiter...


[Aktualisiert am: Mo, 29 Oktober 2007 10:29]

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Re: Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #207255 ist eine Antwort auf Beitrag #207230] Mo, 29 Oktober 2007 11:02 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
christiane ist gerade offline  christiane
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Hallo Dingeli,

ich glaube, ich hab das in einem Buch über "Idealdiät" gelesen, finde es jetzt so schnell aber gerade nicht.

Grüße, Christiane
Re: Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #207259 ist eine Antwort auf Beitrag #207218] Mo, 29 Oktober 2007 11:07 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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Ich glaube das ist so oder so ein Gedankenfehler drin. Du isst ja immer Fett und KH's.
Dann kann der Körper die KH's unmittelbar verbrauchen und das Fett ohne große Verluste abspeichern


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Re: Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #207261 ist eine Antwort auf Beitrag #207218] Mo, 29 Oktober 2007 11:10 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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Wir hätten sonst noch:

Zitat:

B) Die nahrungsinduzierte (= postprandiale) Thermogenese:

Die nahrungsinduzierte Thermogenese (thermogene Wirkung der Nahrung) entspricht der Steigerung des Energieumsatzes nach Nahrungsaufnahme. Körpertemperatur und Wärmeabgabe an die Umgebung steigen nach Nahrungsaufnahme. Die postprandiale (=nach Nahrungsaufnahme) Thermogenese beruht darauf, dass für Verdauung, Resorption und Transport der Nährstoffe Energie benötigt wird und dass die diskontinuierliche Nahrungsaufnahme eine zwischenzeitliche Speicherung von Nährstoffen erfordert, um eine kontinuierliche Energieversorgung aller Körperzellen zu gewährleisten. Der Energieaufwand für diese Leistungen bewirkt eine postprandiale Steigerung des Grundumsatzes.

Die postprandiale Thermogenese ist geschlechts- und altersunabhängig und hängt nur von Art und Menge der aufgenommenen Nahrung ab. Sie macht durchschnittlich 10% (8 - 15%) des täglichen Energieumsatzes aus und entspricht 2 - 4% der mit Fett, 4 - 7% der mit Kohlenhydraten und 18 - 25% der mit Protein aufgenommenen Energiemenge.

Die postprandiale Thermogenese hält nach einer proteinreichen Mahlzeit ca. doppelt so lange an wie nach einer kohlenhydrat- oder fettreichen Mahlzeit gleichen Energiegehaltes.

http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/energieumsatz .html

Das hat aber ncihts mit der Speicherung zu tun


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Re: Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #207286 ist eine Antwort auf Beitrag #207259] Mo, 29 Oktober 2007 12:18 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
christiane ist gerade offline  christiane
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Hallo Osso,

na, um so besser, wenn ich da gedankenfehler drin habe. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich zuviel Fett esse, ist weit größer als die, dass ich zuviel KHs esse Laughing

NOCH viel egaler, weil ich an sich ja zu WENIG essen will und nicht zuviel...

Grüße, Christiane
Re: Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #207310 ist eine Antwort auf Beitrag #207218] Mo, 29 Oktober 2007 13:37 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Beza ist gerade offline  Beza
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Zitat:

Die postprandiale Thermogenese hält nach einer proteinreichen Mahlzeit ca. doppelt so lange an wie nach einer kohlenhydrat- oder fettreichen Mahlzeit gleichen Energiegehaltes.



Hmm...heisst das nun dass wenn ich ein Steak gegessen habe ich am Schreibtisch nicht so schnell kalte Finger kriege als wenn ich z.B. Obst esse, oder Schokolade?

Manchmal wunder ich mich halt über Leute die im Winter noch leicht bekleidet herumrennen und anscheinend nicht merken dass der Sommer vorbei ist, während mir vom Zuschauen schon ein Eiszapfen an der Nase wächst. Essen die alle nur Proteine?



http://tickers.TickerFactory.com/ezt/t/wqknPDQ/weight.png

Start: 22.8.07 86.5 kg bei 168 cm . . . . . Kilo-Übersicht in meinem Tagebuch und das Bergfex'sche Motivationsbuch
1. Durchlauf: U65 erreicht am 08.03.08

Neustart: 79.0kg am 5.7.11
1. Ziel: U75 am 21.8.11
2. Ziel: U70 am 3.11.11
3. Ziel: U65

[Aktualisiert am: Mo, 29 Oktober 2007 13:37]

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Re: Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #207314 ist eine Antwort auf Beitrag #207218] Mo, 29 Oktober 2007 13:47 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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Es heisst erstmal nur das mehr Wärme abgegeben wird, aber wohl nicht unbedingt das du warme Finger bekommt. Ich weiss auch garnicht ob der Effekt überhaupt subjektiv spürbar ist. Ich hab so was zumindest bei mir noch nie bemerkt

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Re: Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #207372 ist eine Antwort auf Beitrag #207218] Mo, 29 Oktober 2007 15:31 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Gast
OK wir sind wieder beim Fett gelandet. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass wenn Fett im Essen ist (und ich zaehle da keine Kalorien und es schwimmt auch keine Fettschicht drauf)dann seattig es mich laenger als wenn es nur aus minimal Fett und vielen KH besteht. Also ess sich dann schneller wieder was.
Nein, und ich glaube nicht dass Kalorien gleich Kalorien sind, weil der Koerper KH, Protein und Fett je anders behandelt.
Re: Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #207379 ist eine Antwort auf Beitrag #207218] Mo, 29 Oktober 2007 15:44 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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Zitat:

Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass wenn Fett im Essen ist (und ich zaehle da keine Kalorien und es schwimmt auch keine Fettschicht drauf)dann seattig es mich laenger als wenn es nur aus minimal Fett und vielen KH besteht.

Die Wissenshaft sagt das EW den größten und Fett den geringsten Sättigungeffekt hat. KH's liegen dazwischen
Ich würde bestreiten das man so einen Ursache-Wirkungszusammenhang an sich selbst beobachten kann.
Für bestimmte Gerichte mag das noch angehn, aber auf der Ebene der Makronährsoffe scheint mir das unmöglich.
Aber da sich bei der Sättgung sehr viel im Kopf abspielt, glaube ich das genau das eintritt was man auch erwartet. Smile
Persönlich wäre ich mir nur bei ganz wenigen Nahrungsmitteln sicher. Z.b. das Hülsenfrüchte extrem gut sättigen.
Subjektiv z.b. Fisch eher schlecht, aber das kann auch schon daran liegen was ich dazu esse.
Fett macht bezogen auf die enthaltenen Kalorien definitv sehr schlecht satt. Als ich noch dick wa, war es für mich kein Problem 3000 Kcal an Fett in einer Mahlzeit zu essen. Und das hab ich auch gemacht Embarassed
Sowohl mit KH's als auch mit EW wäre das schon vom Volumen völlig unmöglich.


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Re: Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #207402 ist eine Antwort auf Beitrag #207218] Mo, 29 Oktober 2007 18:20 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Gast
Ich denke da einen Vergleich von magerem Huehnerbruestchen, tockenem Reis und geduenstetem Gemuese - und Lammkoteletts, Gemuese und Reis mit Butter. Klar hat das zweite mehr Kalorien und haelt aber laenger an. Beim ersten krieg ich nach anderthalb Stunden gleich wieder Hunger und greif (oder griff) zu nem Stueck Kuchen oder nem Marmeladebrot.. Und als Du noch die 3000 Kalorien gegessen hast, war das Fett sicher um die Pommes gewickelt usw.
Aber eigentlich bin ich vom Thema abgekommen. Wenn man 300 kal in KH zunimmt und die nicht verbraucht dann lagert der Koerper das sowieso als Fett ab.
Es ist ja nicht so, dass man unbegrenzt Fell essen kann und nicht zunimmt. Die insgesammte Kalorienzahl ist schon bestimmend nur befriedigt eine angemessene Menge Fett im Essen besser.
Re: Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #207409 ist eine Antwort auf Beitrag #207218] Mo, 29 Oktober 2007 18:42 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
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Zitat:

war das Fett sicher um die Pommes

nein, Pommes esse ich nicht so gerne. Es war Primär Fleisch (z.b.viel Hack) und Butter.
Von magerem Huehnerbruestchen, tockenem Reis und geduenstetem Gemüse war auch nicht die Rede, das würde mir nicht schmecken. Persönlich esse ich ach nicht sehr fettarm. Und ich esse auch diue haut von der Ente mit Smile Ich muss ja auch nur mein Gewicht halten.
Aber das Fett die höchste Erngiedichte hat ohne das es entspechend
sättigt, ist einfach fakt.
Ich esse selbst jetzt noch gerne mal 100g Erdnüsse ohne das es mich satt macht. Das ist ok für mich, die Dinger sind ja gesund Smile
Aber wenn ich Kalorien sparen wollte (müsste), würde ich mir das verkneifen.
Ich esse auch Fettmakrele, ohne Frage sehr gesund. Aber mehr sättigen als Nordseekrabben (fast fettfrei) tut die auch nicht.
Ich habe also überhaupt nichts gegen Fett und rede auch nicht einer exterm fettarmen Ernährung das Wort.
Aber den 900 Kcal pro 100g sind nun mal Fakt.


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[Aktualisiert am: Mo, 29 Oktober 2007 18:43]

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Re: Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #207413 ist eine Antwort auf Beitrag #207379] Mo, 29 Oktober 2007 18:47 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Gast
Ich guck das grad noch mal an 3000 kal von Fett in einer Mahlzeit?????????? Das waeren 333 gram Fett!!!!!!!!!! ein halbes Pfund Butter und dann noch eine Stueck Schweinbauch?
Wenn Du dann mehrmals am Tag gegessen hast..? Das waeren ja Kalorienzahlen von wieviel Tausenden!??
Gestern abend gabs doch bei mir das Chickencurry. Da war fast eine Dose Kokosmilch drin. Also etwa 840 Fettkalorien. Das auf 4 Portionen. Mit Huehnerbrust und Gemuese schaetze ich das eine Portion etwa 600+ Kal hatte. Also etwa 35% (210 kal) davon waren vom Fett.
Re: Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #207414 ist eine Antwort auf Beitrag #207409] Mo, 29 Oktober 2007 18:52 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Gast
Erdnuesse...satt mache die mich nicht...da koennte ich auch essen bis mir etwas uebel wird. Daher lieber gar nicht anfangen.
Vielleicht ist es nicht der Saettingungseffekt sondern das langsamere verdauen...wobei wir fast wieder beim Glyx sind. Da will ich jetzt schon mal gar nicht hin!
Ich glaube wir sehn schon Eye to Eye mit dem Fett...es sind nur die extrem Fettfreien, die sich keinen Gefallen tun.

....magerem Huehnerbruestchen, tockenem Reis und geduenstetem Gemuese ... so hab ich aber gegessen als ich noch auf Low Fat reingefallen bin. Und Brot nur mit Marmelade anstatt Butter.
Re: Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #207467 ist eine Antwort auf Beitrag #207218] Mo, 29 Oktober 2007 21:01 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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Zitat:

Ich guck das grad noch mal an 3000 kal von Fett in einer Mahlzeit??????????

Kein Problem. In meinen besteb zeiten haben wie Schwienbauch (übrigens von BIO Schwein;) )gekauft und den mit Hack gefüllt. Das ist natürlich auch damal die Ausnahme gewesen.
Aber 800g- 1 kg Fleisch haben wie zu zweit oft gegessen. Natürlich nicht immmer Schweinbauch. Bei Frikadellen waren 600-700g Hack Standard.



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Re: Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #207474 ist eine Antwort auf Beitrag #207218] Mo, 29 Oktober 2007 21:09 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
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Shocked *umfall* Und deine schlanke Frau ist bei dieser Kost schlank geblieben??? Shocked Shocked Shocked Shocked


Höchststand 2001: 97 kg

Februar 2002: 94 kg
September 2002: 75 kg

Re: Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #207479 ist eine Antwort auf Beitrag #207218] Mo, 29 Oktober 2007 21:21 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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Zitat:

Und deine schlanke Frau ist bei dieser Kost schlank geblieben???

Sie war sogar dünner als heute. Aber man muss dazu sagen das wir damals insgesamt viel stressiger gelebt haben. Man kann das nicht auch die Ernährung reduzieren. Meine Frau tendiert z.b. dazu bei Stress das Essen zu "vergessen". So hat sie tagsüber kaum was gegessen.
Und natürlich haben wie nicht jeden Tag so gegessen, Wir haben oft auch was von türkischen Imbiss geholt. Und ich hab dann einen Teil von der Portion meiner Frau gegessen.

PS: ich wollte auch im wesentlichen verdeutlichen welche Summen an Kcal mit einer fettreichen KOst zusammen kommen können ohne da man so schnell satt wird.
Das ich beim grillen z.b. 5 Würstchen gegesen hab war vöilig normnal. Sollten auch so 2000 kcal sein. Im Vergleich das wären ca. 600g trockene Nudeln und die kann man definitv nicht essen


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[Aktualisiert am: Mo, 29 Oktober 2007 21:25]

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Re: Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #208100 ist eine Antwort auf Beitrag #207218] Do, 01 November 2007 10:56 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
christiane ist gerade offline  christiane
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Ich schreib mal den entsprechenden Absatz aus dem "Idealdiät" Buch heraus (inzwischen gefunden):

"Zudem verbraucht der Stoffwechsel für die Neubildung von Fettsäuren aus Kohlenhydraten erst einmal Energie. Diese Umwandlungsverluste machen immerhin etwa 30 % der mit den Kohlenhydraten aufgenommenen Energie aus. Im Vergleich zur direkten Einlagerung von Nahrungsfett in Fettdepots, die äusserst ökonomisch und praktisch ohne Energieverlust verläuft, geht deshalb das Zunehmen mit Kohlenhydraten deutlich schwerer vonstatten....."

Wenn das so stimmt (und mir leuchtet es ein) UND es so ist, dass der Körper eben sowohl Fette alsauch Eiweisse alsauch KHs benötigt und er das, was er an Nährstoffen laufend benötigt entsprechend auch von der Nahrung verbraucht, dann müsste meine Eingangsthese doch stimmen, oder? Die These war ja "passende" Ernährung mit je 300 Kalorien zuviel, Person 1 an Fetten und Person 2 an KHs. Person 1 müsste also nach dem Buch täglich 300/7.000 Kilo zunehmen, Person 2 dagegen nur 0,7 * 300/7.000. ???

Grüße, Christiane
Re: Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #208126 ist eine Antwort auf Beitrag #207218] Do, 01 November 2007 11:57 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
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Die rechung geht nut dann auf wenn die eine Person nur Fett und die andere Person nur KH aufnehmen würde.
In dem Moment wo Fett mit in der Nahrung ist, kann das auch gespeichert werden. Und ich hoffe mal die Ideal-Diät empfielt keinen Fettfreies oder extrem fettarmes essen, das wäre zeimlich ungesund


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Re: Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #208137 ist eine Antwort auf Beitrag #207218] Do, 01 November 2007 12:14 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
christiane ist gerade offline  christiane
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Aha. Ich hätte jetzt vermutet der Körper verbraucht, da er alle Nährstoffsorten braucht, die auch entsprechend und sieht danach zu, was er mit dem "zuviel" anstellt.

Ehrlich gesagt klingt das Konzept in dem Buch schon vernünftig, eben fettarm, aber nicht fettfrei und auch relativ vorsichtig mit Kohlehydraten, da besonders mit Glyxx - ungünstigen. MIR sind die ganzen Rezepte aber zu rigide, insbesondere in Bezug auf Nudeln, Reis oder Kartoffeln. Ich behaupte mal, ich verbrenne genug, um mich an vernünftigen Sachen auch satt essen zu können. Äße ich nur so wenig "vernünftige" KHs wie in den rezepten, dann fiele ich vom Rad.

Interessant zu lesen war es trotzdem und die eine oder andere Rezeptidee kann ich mal probieren.

Grüße, Christiane
Re: Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #208150 ist eine Antwort auf Beitrag #207218] Do, 01 November 2007 12:43 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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Der Körper braucht extrem wenig fett. Ich meine nur so ca. 20 g. Alles was darüber hinaus geht kann natürlich auch gespeichert werden.

Aber nur 20g kann man natürlich sinnvollerweise nicht essen, da man mit dieser Menge niemals die verschiedenen benötigten Fette abdecken könnte. Es würde mir Sicherheit auf ein Mangelerähnung raus laufen.

Warum sollte der Körper mühsam KH's zu Fett umbauen, wenn die Energie auch als Fett abgespeichert werden kann ?
Er muss es nur dann wenn die Kohlenhydrathspeicher in Leber und Muskulatur nichts mehr aufnehmen können. Ansonsten sind KH's auch viel zu wertvoll um daraus Fett zu machen.
Sonst wird es so sein das der laufende Bedarf verlustfrei aus den Kohlenhydraten gedeckt wird und das Fett gespart wird.
Daher kommt, die oft missverstandene, Aussage das die Aufnahme von HH's die Fettverbrennung stoppt.


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Re: Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #208152 ist eine Antwort auf Beitrag #208150] Do, 01 November 2007 12:55 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
christiane ist gerade offline  christiane
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Ok, Osso, nun hab ich es dann auch verstanden Embarassed Danke!
Re: Verständnisfrage: Fett macht fett? [Beitrag #208166 ist eine Antwort auf Beitrag #207218] Do, 01 November 2007 13:35 Zum vorherigen Beitrag gehen
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Die Bodybuilder machen sowas übrigens. Aber das ist der helle Wahnsinn und ich poste das ausdrücklich als abschreckendes Beispiel:
Zitat:

126,9 Gramm Eiweiss, 1140,8 Gramm Kohlenhydrate, 18 Gramm Fett, 5380 Kalorien



www.eisenfresser-online.de/archiv/2005/11/24/masseaufbau-mit -refeeds



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