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Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #21438] Mi, 19 Januar 2005 13:59 Zum nächsten Beitrag gehen
stine ist gerade offline  stine
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Mal eine Frage an alle, die von rechtlichen Fragen betreffend "geistiges Eigentum" und "Copyright" bei Datenbanken und Websites was verstehen.

Wenn ich als Auftraggeber von einem Programmierer mit einer im Handel erhältlichen Software eine Datenbank maßschneidern lasse - habe ich dann Anspruch auf eine genaue Dokumentation? Das heisst: gehört die maßgeschneiderte Datenbank dann mir oder habe ich nur das Nutzungsrecht. Die gleiche Frage gilt für die Website. Der Inhalt wird ja vom Auftraggeber zur Verfügung gestellt. Der Webmaster erstellt die Homepage und wartet sie. Muss er uns auf Verlangen oder selbstredend eine Dokumentation erstellen, anhand derer ein Dritter nachvollziehen kann, wie das Ganze gemacht wird und es bei Bedarf ändern oder adaptieren kann?

Weiss schon, das hat mit Abnehmen nun überhaupt nix zu tun. Ist aber eine Frage, die bei mir beruflich gerade aufgetaucht ist und ich wundere mich.
Stine



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[Aktualisiert am: Mi, 19 Januar 2005 13:59]

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Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #21440 ist eine Antwort auf Beitrag #21438] Mi, 19 Januar 2005 14:08 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Martina83
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nachdem du ja dafür zahlst, dass das gemacht wird, ist es deins und du kannst jeder Zeit eine Dokumentation und die kompletten Daten verlangen, so das du die Arbeit auch jemand anderem übertragen kannst.
So hab ich das zumindest in der Berufsschule gelernt.


Genieße das Leben - Wenn Gott den Wert eines Menschen misst, misst er nicht die Tailie, sondern das Herz.

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Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #21471 ist eine Antwort auf Beitrag #21438] Mi, 19 Januar 2005 15:06 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
pichi ist gerade offline  pichi
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Hallo stine!

Wir haben uns mal beim Rechtsanwalt erkundigt (weil es uns als Internet Agentur natürlich auch betrifft), wie das mit den Rechten auf eine Website in Österreich ist (was Martina schrieb, gilt vielleicht für DE, weiß ich aber nicht genau). Wenn es eine deutsche Firma ist, die die Website und die Software programmiert hat, gilt natürlich deutsches Recht.

Also, wenn nicht explizit im Angebot angegeben, gilt: Urheberrechte (und somit Sourcecode usw.) bleiben immer beim Ersteller der Website bzw. Software. Der Kunde hat Nutzungsrecht. Ob ein Anspruch auf Dokumentation besteht sollte meines Wissens auch im Angebot geregelt sein, da gibt es glaub ich kein allgemein gültiges Recht.

Hoffe, ich konnte dir helfen.




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Start am 01.09.04 mit 103 kg

1. Ziel: U90
2. Ziel: 87 kg --> Ziel bis 19.10.2014
3. Ziel: U85
4. Ziel: U80
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Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #21478 ist eine Antwort auf Beitrag #21438] Mi, 19 Januar 2005 15:23 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
stine ist gerade offline  stine
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Danke Pichi und Martina. Steht nicht ausdrücklich im Vertrag. Wir haben damals an so eine Situation gar nicht gedacht. Ich finds jedenfalls sehr kurzsichtig von unseren Auftragnehmern. Wir hatten gar keine Veranlassung, die Betreuung zu wechseln, wollten aber eine Dokumentation - was ist, wenn den Leuten in der Firma was passiert? Ist ja schließlich ein 2-Mann Betrieb. Jetzt werden wir die Betreuung ganz sicher wechseln. Weil sichtlich keine Vertrauensbasis da ist. Manchmal sägen sich Leute den Ast halt ab, auf dem sie sitzen..


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Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #21482 ist eine Antwort auf Beitrag #21438] Mi, 19 Januar 2005 15:31 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
pichi ist gerade offline  pichi
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Hallo stine!

Habt ihr schon nach einer Dokumentation gefragt? Im Endeffekt ist ja egal, was das Gesetz sagt, wenn die Leute mit sich reden lassen. Man kann auch Rechte "abkaufen".



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Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #21483 ist eine Antwort auf Beitrag #21438] Mi, 19 Januar 2005 15:36 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
stine ist gerade offline  stine
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Haben wir - lehnen sie mit Hinweis auf Copyright ab. Abkaufen ist schön und gut. Aber eine weitere Zusammenarbeit kann ich mir nicht vorstellen.


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Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #21489 ist eine Antwort auf Beitrag #21438] Mi, 19 Januar 2005 16:04 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
pichi ist gerade offline  pichi
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Sicher ist eine weitere Zusammenarbeit uninteressant - aber deshalb kauft man ja ab (wenn der Preis im Rahmen bleibt), damit man dann unabhängig ist und zu wen anderen gehen kann.


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Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #21502 ist eine Antwort auf Beitrag #21438] Mi, 19 Januar 2005 18:03 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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Für DE ist das in etwa so. (meine Recht Hausarbeit zu diesem Thema liegt aber schon ein Paar) jahre zurück. Insofern ist ist das nur sehr vage was ich schreibe.

Die erste Frage ist was ist das eigenlich für ein Vertragstyp.
Dienstvertrag
Wenn vereinbart wurde das er für dich programmiert und ihr z.b. Studnenweise abrechnet ohne das ein konkretes Werk vereinbart war, ist das ein Dienstvertrag.
Hier gehört dir seine komplette Arbeitsleistung. Weitergehende Ansprüche hast du nicht. Er arbeit ja weisungsgebunden unter deinem Komando

Werkvertrag
Wurde in Auftrag gegeben das die Website (das Werk) für dich programiert wird, dann gehört die Website inlusive Sourcecode dir. Einen Anspuch auf
Dokumentaion des Soucecodes hast du nicht, wenn es nicht vereibart wurde. Schwierig wird die Sache wenn er Teile von Programmen die er nicht für dich geschrieben hat, verwendet hat. Da kommt dann für diesen Teil eventuell ein Lizenzkauf in frage.

Lizenzkauf
In disem Fall kaufst du die Nuztungsrechte and der Website. Es stehen die die ganz normalen Rechte als Käufer zu. Ein Dokumentaion kannst du für die Benutzung verlangen nicht jedoch für den Sourcecode.

Die meisten Projekte sind aber meist ein Lizenzkauf kombimiert mit einem Werkvertrag oder Dienstvertrag.

Das die Firma nicht einfach ihr Know-How rausgeben will kann ich gut verstehen. Das würden wir auch nie machen, immerhin ist da ja das Wissen von Jahren drin.
Aus diesem Grund verwende ich im Falle von Dienst oder Wekverträgen niemals schon vorhanden code, sondern schreibe ihn neu. Besodners gute Lösungen muss ich so nicht weitergben.
Dokumention biete ich dann immer gesondert an, das das meist ein erhellicher Kostenfakor ist (etwas noch mal 50%), lehnen das die meisten Kunden ab. Aber in dem Fall ist dann klar was geregelt wurde.
Wir haben aber in einigen Verträgen stehn das bei einem Konkurs der Firma der Sourceocode übergeben wird.
Gegebenfalls kann man den Soucecode zu diesem Zweck auch bei einem Notar hinterlegen.



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Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #21536 ist eine Antwort auf Beitrag #21438] Mi, 19 Januar 2005 22:05 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
stine ist gerade offline  stine
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Aber eigentlich ist man damit auf Gedeih und Verderb der Firma, bzw. dem Programmierer ausgeliefert, der das Programm (ein kommerziell erhältliches, das wir gekauft haben) für unsere Bedürfnisse adaptiert hat, wofür wir ja auch bezahlt haben. Sind wir mit seiner Arbeit (wie sie jetzt im Wartungsvertrag festgelegt ist) nicht zufrieden, nützt uns das gar nichts. Irgendwie finde ich das nicht wirklich befriedigend. Er kann ja auch nicht wirklich mit unserer adaptierten Software was anfangen. Die ist so speziell, dass sie sicher für keine andere Firma passen kann.
Irgendwie scheints da eine gewisse Grauzone zu geben.
Danke jedenfalls für alle eure Auskünfte
Stine



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Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #21546 ist eine Antwort auf Beitrag #21438] Mi, 19 Januar 2005 22:22 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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ja das ist der komplizierte Fall. Der Kauf der Software war sicher ein Linzenzkauf. Die Anpassungen waren ein Dienst oder Werkvertag.
Warscheinlich gehören die Anpassungen dir, das nützt dir in der Praxis aber nichts, da du es praktisch nicht von einer andern Firma weiterenwickeln lassen kannst.
Aber ist er denn der Hersteller der Datenbanksoftware ? Anders sähe es aus wenn er dir ein Standardprogramm, zb.b. MS-Access verkauft hätte und er dir auf dieser Basis ein Programm entwickelt hätte, dann würde dir der Code gehören.

Ein anderer Hebel ist der Wartungsvertag. Wenn der Bestandteil des Projektes ist muss der erfüllt werden. Wenn er das nicht kann kanst du nach mehrmaligen Firstsetzung vom gesamten Vertrag zurücktreten (ungedingt vom Anwalt beraten lassen!!). In diesem Fall kann das für die Softwarefirma ganz bitter sein. Auf jeden Fall Mängel schriflich rügen !!!

Wenn es allerding um eine Weiterentwicklung der Software geht, hat die Firma zwar Mitwirkungspflichten, allerdings ist das insgesammt ein schwacher Hebel.


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Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #21550 ist eine Antwort auf Beitrag #21438] Mi, 19 Januar 2005 22:29 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
stine ist gerade offline  stine
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Es ist ein Standardprogramm (SQL), das wir gekauft und er adaptiert hat. Leider ist diese Firma so ein 2-Mannbetrieb, wies das bei Computerfirmen häufig gibt. mMn sind die ganz einfach dumm. Weil wenn sie nicht mit uns kooperieren, sind sie auf jeden Fall weg vom Fenster. Wird zwar für uns etwas komplizierter, weil wir die Homepage und die adaptierte Datenbank emulieren lassen müssen. Hab die Erfahrung gemacht (entschuldige mich schon im Voraus bei allen Computerleuten hier - euch mein ich natürlich nicht), dass die meisten Computerleute etwas seltsame Vögel sind. Viel versprechen, wenig halten, viele kleine Firmen gehen so schnell ein wie sie gegründet wurden.. Wir haben schon viele schlechte Erfahrungen gemacht, muss ich leider als leidgeprüfter Anwender sagen
Alles Liebe
Stine



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Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #21559 ist eine Antwort auf Beitrag #21438] Mi, 19 Januar 2005 22:40 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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in dem Fall könntest du ziemich gute Karten haben. Wenn das Programm speziell für dich entwickelt wurde, ist ein Werkvertrag wahrscheinlich. In Deutschland würde wenn nichts vereinbart ist das BGB gelten. Das würde die weitreichende Rechte geben. Dasselbe würde für die Homepage gelten. Die würde schlicht dir gehören.

Die fehlende Doku bliebe ein Problem, aber es geht auch ohne.
SQL kenn ich mich übrigens ziemlich gut mit aus Smile, das ist eigenlich recht einfach zu verstehen.

Zitat:

dass die meisten Computerleute etwas seltsame Vögel sind. Viel versprechen, wenig halten, viele kleine Firmen gehen so schnell ein wie sie gegründet wurden.


Das muss ich an die Kunden zurückgeben. Unsere Firma gibt es z.b. seit 15 Jahren. Tatsächlich muss ich immer wieder die Erfahrung machen das sich viele Kunden sehr leicht blenden lassen. Und teilweise ziemlich Beratungsresistent sind. Ich hab schon einiges an Aufträgen an windinge Firmen aus diesem Grund verloren.


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Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #21618 ist eine Antwort auf Beitrag #21559] Do, 20 Januar 2005 09:48 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
pichi ist gerade offline  pichi
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osso schrieb am Mit, 19 Januar 2005 22:40

Das muss ich an die Kunden zurückgeben. Unsere Firma gibt es z.b. seit 15 Jahren. Tatsächlich muss ich immer wieder die Erfahrung machen das sich viele Kunden sehr leicht blenden lassen. Und teilweise ziemlich Beratungsresistent sind. Ich hab schon einiges an Aufträgen an windinge Firmen aus diesem Grund verloren.



Das kann ich nur bestätigen. Was die Kunden sich oft für ein paar hundert Euro weniger für einen Sch*** einreden lassen. z.B. www.tomsojer.com. Dieser Kunde wollte eine neue Website haben, wir haben ihm ein Angebot gemacht - im Endeffekt hat er es bei einem Bekannten von ihm (Pensionist) machen lassen, und das ist das Ergebnis Shocked Shocked da war die alte besser... schade um jeden Cent...



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Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #21622 ist eine Antwort auf Beitrag #21438] Do, 20 Januar 2005 09:52 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Bea68 ist gerade offline  Bea68
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Da erschrickt man ja vor dem grellgrünen Hintergrund schon derartig, dass man sich den Rest gar nicht ansehen mag...

Ein weiter Weg beginnt mit dem ersten Schritt - aber - wir sind schon viele Schritte gegangen und befinden uns so mitten auf dem Weg

Start Januar 2004: 89,? kg
Start Januar 2005: 76,1 kg
Jetzt: 15.5.2005 75,0 kg
Ziel: ??.??.2005 69 oder so kg
Bea´s Buch
Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #21624 ist eine Antwort auf Beitrag #21438] Do, 20 Januar 2005 09:55 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
pichi ist gerade offline  pichi
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hast Recht, Bea - ich konnte darüber nur den Kopf schütteln Rolling Eyes


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Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #21625 ist eine Antwort auf Beitrag #21438] Do, 20 Januar 2005 09:55 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Martina83
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da is ja schon die Farbe ganz gräuslich...


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Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #21646 ist eine Antwort auf Beitrag #21438] Do, 20 Januar 2005 11:19 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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ja, das ist grausam mit der Farbe. Aussedem sind Frames ja Suchmaschienenkiller.
Im Webdesign Breich ist das ja nich härter, das bietet ja jeder Student an. Wir sind mehr aus Datenbank und Java Progrmierung spezialisiert, das ist es nicht ganz so schlimm.


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Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #21648 ist eine Antwort auf Beitrag #21438] Do, 20 Januar 2005 12:41 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
bineMaja ist gerade offline  bineMaja
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o gott. eine Frontpage Homepage mit Augenschädigungseffekt. Hilfe! Sowas hab ich ja noch nicht mal in meiner Anfangszeit mit HTML verbrochen!

@stine: ich kenn mich da nicht so hundertprozentig aus, aber wenn es nur anpassungen sind, könntet ihr sogar ganz gute Chancen auf den sourcecode haben. Lasst euch da am besten von einem Anwalt beraten, ich glaub das könnte in dem Fall echt was bringen. Und grundsätzlich ist SQL ein Standard, also selbst ohne Dokumentation sollte es vielleicht sogar möglich sein, dass eine andere Firma da weitermacht, wo die vorige aufgehört hat. Ich kenn jetzt nur die Software nicht so ganu, um da wirklich was drüber sagen zu können.

lg
bineMaja


Die meisten Menschen haben kapituliert, die wenigsten sind gescheitert - Henry Ford
Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #21652 ist eine Antwort auf Beitrag #21438] Do, 20 Januar 2005 12:51 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
stine ist gerade offline  stine
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Danke, Bine - wir werden sicher nicht klagen, das tun wir uns nicht an. Hoffen immer noch, das Ganze gütlich hinzukriegen. Und wir sind auch der Meinung, dass - mit einiger Mühe mehr allerdings - jemand anderer die Betreuung und ähnliches übernehmen kann.
Die Firma die wir bis jetzt hatten, ist definitiv demnächst draußen.

Unterhalte mich nur königlich über unsere Computerspezialisten hier. Bei ihnen ist natürlich immer der Kunde schuld - bei uns Kunden ists natürlich genau umgekehrt Laughing.

Also Osso, Bine, Martina, Pichi: euch hab ich mit meinem Lamento natürlich nicht gemeint Very Happy



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Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #21656 ist eine Antwort auf Beitrag #21438] Do, 20 Januar 2005 13:09 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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Zitat:

Bei ihnen ist natürlich immer der Kunde schuld

nö, das hab ich so auch nicht gesagt. Ich hab ja glückleicherweise viele Kunden mit den ich teileweise seit mehr als 10 Jahren gut zusammenarbeite. Das ist für beide Seiten erfeulich.
Und ich muss mich nicht um jeden Auftrag reissen, mittlerweile hab ich das auch im Gefühl ob ich mit dem Kunden zusammenarbeiten kann oder nicht.


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Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #21717 ist eine Antwort auf Beitrag #21646] Do, 20 Januar 2005 15:28 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
pichi ist gerade offline  pichi
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Hallo osso!

osso schrieb am Don, 20 Januar 2005 11:19

...Wir sind mehr aus Datenbank und Java Progrmierung spezialisiert, das ist es nicht ganz so schlimm.


Ja, darauf sind wir auch mehr spezialisiert (DBs und ASP-Programmierung), aber wir bieten natürlich auch Komplett-Pakete an... der Unterschied ist: bei uns macht jeder das was er kann (Designer, Programmierer, Suchmaschinenoptimierer, Verkäufer), meiner Meinung nach gibt es keinen, der gut programmieren, gut designen und vielleicht auch noch gut verkaufen kann.

Falls es wen interessiert: der Newsletter und Hotelkalkulator auf dieser Seite sind von mir, sowas konnte der Pensionisten-Designer natürlich nicht anbieten...



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Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #21751 ist eine Antwort auf Beitrag #21438] Do, 20 Januar 2005 15:57 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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ich kümmere mich hier um alles ausser Design Wink
Ein künsterleische Ader hab ich nicht. Aber alles andere wie Suchmaschienenoptimierung muss eigenlich schon von Anfang an gerücksichtigt werden, sonst ist es zu spät. Bei Usability das selbe. Ich mache zwar nicht alles selber, aber die Architektur verusche ich schon zu bestimmen.

Nur richtig gute Desings haben wir auch noch nicht gemacht. Mehr so simple funktionale Desingns, wie dies hier. Das wir bisher hauptsächlich Intranet Desings gemacht haben, spielte das bisher keine Rolle.
Ich kenne auch tatsächlich nur wenige richtig gute Desings, dir einseits User- und SEO freundlich sind, anderseits grafisch was hermachten.

Jeztzt mache ich aber eine eigenes Projekt. Ein Webshop in dem wir aus Ägypten importierte Waren verkaufen werden.
Was SEO bertrift hab ich bei dieser Site hier verdammt viel gelernt. Hoffentlich kriegt mein Mitarbeiter ein vernüftiges Design hin.


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Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #21764 ist eine Antwort auf Beitrag #21438] Do, 20 Januar 2005 17:18 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
bineMaja ist gerade offline  bineMaja
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Zitat:

meiner Meinung nach gibt es keinen, der gut programmieren, gut designen und vielleicht auch noch gut verkaufen kann.


Geb ich dir voll und ganz recht. ich bin eher beim designen und programmieren, mir macht beides Spaß. Aber verkaufen könnt ich nie. ich mach derzeit eher swing-clients, web hab ich auch schon (eine ganze menge an JSP Wink )Clientmethoden und Aufarbeitung von Eingaben ... Severmehoden usw ist eher nicht so meins. Klar können tu ichs aber Spaß macht es mir nicht, ich seh gern optisch dass sich was tut, das hat man von ein paar JUnit tests nicht Wink (Für alle die jetzt nur Bahnhof verstehen: das ist wirklich ganz fieses fachchinesisch )

lg
bineMaja



Die meisten Menschen haben kapituliert, die wenigsten sind gescheitert - Henry Ford
Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #27896 ist eine Antwort auf Beitrag #21438] Do, 17 Februar 2005 10:18 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
stine ist gerade offline  stine
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Letzte Entwicklung mit unseren Computerleuten. Jetzt wollen sie uns zu einem 5-Jahresvertrag mit ihnen nötigen, dann bekommen wir auch die Dokumentation für unsere Datenbank und Homepage. Und das, wo es praktisch eine Adaptation eines Standard SQL Programms für unsere Zwecke ist, die wir ja bezahlt haben. Ich halte das für eine glatte Erpressung und bin stinkwütend. Aber eines ist sicher - den Vertrag bekommen sie unter Garantie nicht. So katapultiert man sich halt selbst aus dem Geschäft.


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Re: Frage an Rechts- und Computerspezialisten [Beitrag #27897 ist eine Antwort auf Beitrag #21438] Do, 17 Februar 2005 10:21 Zum vorherigen Beitrag gehen
pichi ist gerade offline  pichi
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Hallo stine!

Kann dazu nur den Kopf schütteln - Wahnsinn, was in diesem Geschäft alles am Weg ist Shocked Rolling Eyes Confused



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