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Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342099] Sa, 04 April 2009 12:28 Zum nächsten Beitrag gehen
horst98 ist gerade offline  horst98
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Hallo,

ich habe binnen 24 Monaten 18kg abgenommen und habe nun BMI 24 (anfangs BMI 29) mit Insulintrennkost (nach Dr. Pape) und regelmäßigem leichten Ausdauer- und leichtem Kraftsport erreicht. An meine neuen Ernährungsgewohnheiten habe ich mich voll gewöhnt. Ich zähle keine Kalorien mehr aber reduziere meine Aufnahme tierischen Fetts. Ich schätze meine Unterversorgung mit Kalorien so auf -5 bis -10% ein.

Mein Ziel BMI ist 21 bis 22 kg/m2 bei guter Fitness aber ohne Muskelberge.

Meine Frage an die erfahrenen User lautet: Muss ich meine Ernährung noch einmal umstellen, wenn ich das Zielgewicht bzw. den Ziel-BMI erreicht habe? Geht das immer so mit der Gewichtsabnahme weiter oder hört der Körper bei identischer Kalorienzufuhr irgendwann mit dem Abnehmen von alleine auf?

Die Theorie sagt ja, dass man für einen leichteren Körper auch weniger Kalorien benötigt. Gegenläufig ist der Kalorienbedarf eines trainierten Körpers wegen des höheren Grundumsatzes.

Wenn ich zum Ende des Jahres weiter in Richtung BMI 21 komme, warten dann vielleicht noch Psychogefahren auf mich? Ich denke da an 'Nicht mehr Essen können/wollen' oder ein Rückschwingen mit einer Art JoJo-Effekt, wenn ich die +5 bis 10% Zusatzkalorien nicht sauber einschätzen kann.

Wer hat in dieser Hinsicht Erfahrungen?

Gruß
Horst
Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342134 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Sa, 04 April 2009 14:31 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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Zitat:


Die Theorie sagt ja, dass man für einen leichteren Körper auch weniger Kalorien benötigt. Gegenläufig ist der Kalorienbedarf eines trainierten Körpers wegen des höheren Grundumsatzes
.
So ist das. Solange du einen negative Energiebilanz hin bekommst nimmst du weiter ab.
Ob du das dauerhaft mit deiner gegenwärtigen Ernährung schaffst, kann ich nicht beurteilen.

Zitat:

Wenn ich zum Ende des Jahres weiter in Richtung BMI 21 komme, warten dann vielleicht noch Psychogefahren auf mich? Ich denke da an 'Nicht mehr Essen können/wollen' oder ein Rückschwingen mit einer Art JoJo-Effekt, wenn ich die +5 bis 10% Zusatzkalorien nicht sauber einschätzen kann.


Ich würde sagen hier kommen wie eher zu Kern der Sache. Bei welcher Essensmenge wirst satt und hast ein gesundes Verhältnis zu essen. Ich kann für mich selbst sagen das bei mir bei ca. BMI 22 Schluss ist und das auch nur wenn ich in einer Wettkampfvorbereitung bin. Sonst tendiere ich ehre zu einem BMI von 24. Und zwar mit einem ordentlichen Traingsprogramm und recht gesunder Ernährung.
Wenn ich weniger wiegen wollten würde, dann müsst ich die ständig meine Nahrungsaufnahme kontrollieren und müsst mein Lebenstill dem Gewicht unterwerfen.
Abergesehn davon das ich das dauerhaft nicht durchhalten würde, ist das meiner Meinung nach der erste Schritt Richtugn Essstörung oder JoJo-Effekt. Ja nach persönlicher Veranlagung


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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342736 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Di, 07 April 2009 14:24 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Daniel0815 ist gerade offline  Daniel0815
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"Mein Ziel BMI ist 21 bis 22 kg/m2 bei guter Fitness aber ohne Muskelberge."

egal was auch immer du tust, mit diesem BMI wirst du niemals muskelberge haben. da kannst du dich auf den kopf stellen und lapaloma pfeifen Laughing

find den bmi schon recht niedrig. ich würd sagen das wichtigste ist, dass du dich wohlfühlst. dann musst du auch keine kcal zählen.

achja nochwas: mit sinkendem bmi (was ja aus muskeln und fett resultiert. bei muskeln ist klar warum, und fett will ja auch rumgetragen werden etc) sinkt auch dein energieumsatz. das heißt du musst immer weniger essen um diese -10% zu erfüllen


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[Aktualisiert am: Di, 07 April 2009 14:26]

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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342755 ist eine Antwort auf Beitrag #342736] Di, 07 April 2009 14:51 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
horst98 ist gerade offline  horst98
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Danke, das klingt logisch. Das Abnehmen sollte also irgendwann einmal von alleine aufhören. Da ich aber leichten Kraftsport (2x1h/W) und mäßigen Ausdauersport (3x40min aerob/W) treibe und meine Körperleistung immer noch steigt, nehme ich an, dass ich derzeit keine Muskeln abbaue.

Das mit dem Gutfühlen unterschreibe ich sofort. Interessant wird in Richtung BMI 20 vermutlich der Fettgehalt des Körpers. Es heißt immer, man sollte als Mann weniger als 20% Fettgehalt haben. Body Builder haben in der Regel weniger als 10%.

Jetzt wird es schwierig zu bestimmen, wie viel Muskeln man haben will und wie viel Gewicht für Fett übrig bleibt. Mein Ziel sind gute Allgemeinfitness, die Fähigkeit 10 Klimmzüge zu machen und 1 Stunde Ausdauersport im aeroben Fettverbrennungsbereich. Dazu müssen auch 8h Wandern am Tag möglich sein. Diese Superleistungen von Sportlern, die 250 Watt über 2 Std. abgeben wollen, brauche und will ich nicht.

Damit brauche ich etwa soviel Muskeln, wie ich gerade habe. Damit muss ich nur mehr das Fett abnehmen, was ich so an mir spüre. Bleibt natürlich das intermuskuläre Fett, was wohl schwerer zu bestimmen ist was aber wohl auch nicht schädlich ist.

Und dann ist da ja noch die Frage, wie viel Reserven man für Krankheiten etc. haben sollte. Aber von solchen Fragen bin ich noch weit entfernt. Bei einem BMI von 24 finde ich noch reichlich Fett zwischen meinen Fingern an meinem Bauch.

Das Problem wird der Punkt sein, wo der Körper kein leicht abbaubares Fett findet und an die Muskelmasse geht. Das kann beim Herz echt gefährlich werden. Diesen Punkt gilt es vorab zu finden. Und da ich seit zwei Jahren echt motiviert bin und knapp 1kg/Monat ohne Kasteiungen abnehme, mache ich mir jetzt schon einmal Gedanken, wie das in einem bis zwei Jahren so gehen wird.

Rolling Eyes Vermutlich hört die Gewichtsreduzierung aber vorher von alleine auf und der Körper stellt sich irgendwie um und kommt mit weniger Kalorien zur Erhaltung aus.

Es gibt noch viel zu tun.

Gruß
Horst
Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342780 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Di, 07 April 2009 15:21 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Daniel0815 ist gerade offline  Daniel0815
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ich pauschalisiere jetzt einfach mal:

wenn du nen kaloriendefizit hast, nimmst du muskeln UND fett ab.

katabol ist katabol. du kannst den muskelabbau nur reduzieren mit dem krafttraining. fettabbau und gleichzeitig muskelaufbau ist meines wissens fast nur mit steroiden möglich.

du schaffst vllt immernoch die 10 klimmzüge, aber das wird daran liegen, dass du leichter geworden bist

tierisches fett ist nicht gleich tierisches fett. der mensch braucht fett um zu funktionieren. sehr gutes fett ist zb in diversen fischsorten.

ich hoffe dir ist klar, dass ein bmi unter 20 untergewicht bedeutet.

wenn du konstant zb 2000 kcal zu dir nimmst. wird der körper dafür sorgen, dass er damit auskommt.

das heißt muskelabbau, schlappheit, etc.

ehrlich gesagt denke ich nicht, dass du unbedingt abnehmen solltest... vllt 1 oder 2 kg dann is schluss.

meine meinung


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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342812 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Di, 07 April 2009 16:32 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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Zitat:


wenn du nen kaloriendefizit hast, nimmst du muskeln UND fett ab
.
Das stimmt so nicht. Du kannst ein Energiedefizit haben und trotzdem eine postive Stickstoffbilanz.
Wenn du einen entperechenden Trainingsreiz setzt kann man grundsätzlich auch bei einem Energiedefizit Muskeln aufbauen.Ob das gelingt hängst natürlich von den konkreten Bedingungen ab. Je kleiner der Fettanteil ist, desto schwerer wird es


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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342814 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Di, 07 April 2009 16:36 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Daniel0815 ist gerade offline  Daniel0815
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wie gesagt, ich hab das jetzt einfach mal pauschalisiert.

natürlich kann das in diversen situationen abweichen. wobei ich seine für keine solche halte. vor allem nicht aufgrund des bereits geringen kfa und des seltenen krafttrainings.


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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342815 ist eine Antwort auf Beitrag #342780] Di, 07 April 2009 16:40 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
horst98 ist gerade offline  horst98
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Hallo,

ich neige dazu, Dir recht zu geben. BMI 20 wird keine so gute Idee sein. Aber bei mir liegen zwischen BMI 24 und BMI 20 immerhin 13kg. Und mein 'Bauchi' ist immer noch ganz schön fühlbar. Vielleicht sollte ich BMI 22 anstreben. Das wären dann noch 7kg. Wie Du merkst habe ich abgenommen, ohne mir zuvor das richtige Ziel zu setzen. Das muss ich jetzt nachholen.

Ich verstehe allerdings den Hintergrund Deiner folgenden Pauschalisierung nicht:

> fettabbau und gleichzeitig muskelaufbau ist
> meines wissens fast nur mit steroiden möglich.

Das habe ich auf keinen Fall vor. Das muss alles hübsch normal funktionieren und ich gehe auch regelmäßig zum Blutdoc und lasse mir viele Werte inkl. den essenziellen Aminosäuren checken. Nichts wäre schlimmer, als irgendwo in einen Mangel zu fallen. Wie gesagt, ich nehme im Vergleich zu so manchem/mancher hier im Forum nur ein knappes kg pro Monat ab. Das ist ja vergleichsweise wenig.

Da sollte doch ein Muskelaufbau parallel noch möglich sein? Wie machen denn das die normalen Sportler vor dem Wettkampf? Reduzieren die ihren relativen Fettanteil alleine durch Muskelaufbau und nehmen dabei zu?

P.S.: Wo kann ich denn etwas Vernünftiges über dieses 'katabol' im Netz nachlesen?

Gruß
Horst
Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342819 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Di, 07 April 2009 16:50 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Daniel0815 ist gerade offline  Daniel0815
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zu katabol / anabol: osso soll dir mal seinen tollen insulinartikel verlinken =)

22 ist ok als bmi würd ich sagen.

die geschwindigkeit in der du abnimmst ist ok und sollte keine probleme mit dem bindegewebe etc geben.

ein bisschen bauchspeck ist normal, mach dir da nich son kopf.

ich rate jedem davon ab, auf steroide zurückzugreifen. google mal: "the man whose arms exploded"

ich würds so machen:

mach weiter wie bisher, krieg deinen wunschbmi und arbeite dann daran muskeln aufzubauen. dabei wird ein bissl speck dabei sein, den kannst du danach aber aufn vernünftiges maß reduzieren. (falls er nicht in diesem maß ist ^^)


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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342820 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Di, 07 April 2009 16:50 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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Zitat:

Wie machen denn das die normalen Sportler vor dem Wettkampf? Reduzieren die ihren relativen Fettanteil alleine durch Muskelaufbau und nehmen dabei zu?

Faktisch bist du gut dabei, wenn du deinen Muskelmasse erhältst und damit abnimmst. Das ist meist das Ziel vor den Wettkämpfen. Und das ist bei einem "normalen" KFA ohne weiteres möglich

BTW: das ist sogar bei einer 800 Kcal diät möglich, mit entsprechendem Krafttraing:

sie diese Studie
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10204826?dopt=Abstract
der Kernsatz:
Zitat:

The addition of an intensive, high volume resistance training program resulted in preservation of LBW and RMR during weight loss with a VLCD.


LBW= lean body weight


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[Aktualisiert am: Di, 07 April 2009 16:53]

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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342821 ist eine Antwort auf Beitrag #342814] Di, 07 April 2009 16:54 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
horst98 ist gerade offline  horst98
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Daniel0815 schrieb am Di, 07 April 2009 16:36

vor allem nicht aufgrund des bereits geringen kfa und des seltenen krafttrainings.

Du meinst also, ich müsste zu diesem Zweck das Krafttraining von zweimal pro Woche je 1Std. auf 3x oder 4x erhöhen, um da einen besseren Effekt zu erzielen?

Ich mache so 8 bis 10 verschiedene Übungen zu je drei Sätzen mit je 10 bis 15 Wiederholungen bis der entsprechende Muskel 'leer' ist - abschließend Dehnungen. Eine Physiotherapeutin hat mir drei Programme zusammen gestellt, die mir die wichtigsten Muskelgruppen trainieren. Zusätzlich bin ich zwei- bis dreimal rund 45min auf einem Crosstrainer knapp unterhalb meiner Aeroben/Anaeroben Schwelle, die ich mir mit einer Ergospirometrie vor 4 Wochen habe bestimmen lassen. Damit sollte sich mein Grundumsatz in den Muskelzellen - vor allem die Fettverbrennungsrate - deutlich verbessert haben.

Jetzt, wo Du es sagst kommt es mir tatsächlich vor, als ob mein Muskelumfang eher nicht wachsen würde. Statt den Bauch zu messen sollte ich also auch Oberschenkel und Bizeps messen.

Gruß
Horst
Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342822 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Di, 07 April 2009 16:54 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Daniel0815 ist gerade offline  Daniel0815
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http://gesuender-abnehmen.com/abnehmen/insulinfalle-insulin- uebergewicht.html

habs gefunden Smile

und ja, du musst erstmal muskeln aufbauen um welche erhalten zu können Wink dabei wirst du über deinen wunsch bmi hinausgehen müssen.

denn am anfang steht muskeln und fett, dann werden die muskeln erhalten und das fett reduziert.

so im vereinfachten schemata =)


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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342823 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Di, 07 April 2009 16:59 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Daniel0815 ist gerade offline  Daniel0815
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dein plan klingt nach einem typischen volumentraining im 3er split.

ich persönlich halte da nich viel von.

die pläne der physiotherapeuten kenn ich Very Happy ich vertrau lieber auf meinen eigenen trainer, der hat studiert und diverse zusatzqualis... auch wenn der jetzt eigentlich nur frauen betreut hehe

ich schwöre auf meine cluster hst methode, aber das kann jeder selbst entscheiden.

ich trainiere 3x die woche, das hat für mich das beste "preis/leistungsverhältnis".


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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342824 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Di, 07 April 2009 17:03 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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Zitat:

dein plan klingt nach einem typischen volumentraining im 3er split.

Das ist nicht "mein" Plan. Das ist einfach das was in der Studie gemacht wurde. Darauf kommt es m.E. auch nicht an. Sondern nur das überhaupt irgendwie ein entsprechender Reiz gesetzt wird.
Ich bin bei der Frage HIT oder Volumentraining völlig leidschaftslos Wink

Sorry der Einwand bezog sich wohl auf horsts plan Embarassed


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[Aktualisiert am: Di, 07 April 2009 17:05]

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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342827 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Di, 07 April 2009 17:11 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
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Zitat:

- abschließend Dehnungen.

nach dem Kraftrating !?!
Zitat:

Nicht nur vor, sondern erst recht nach einem Krafttraining (das nicht nur mit konzentrischer, sondern immer auch mit exzentrischer Muskelkontraktion einhergeht) sollte statisches Dehnen vermieden werden, da trainingsbedingte kleinste Verletzungen (Mikrotraumen innerhalb der Muskelfaser im Bereich der sog. Z-Linien bzw. Z-Scheiben aufgrund exzentrischer Muskelarbeit) verstärkt werden und somit ein Muskelkater (DOMS) provoziert bzw. verstärkt wird

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub046.pdf


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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342828 ist eine Antwort auf Beitrag #342822] Di, 07 April 2009 17:12 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
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Daniel0815 schrieb am Di, 07 April 2009 16:54

denn am anfang steht muskeln und fett, dann werden die muskeln erhalten und das fett reduziert.

so im vereinfachten schemata =)

Ok, verstanden. Danke für den Link. Ich glaube, dass ich fast ausreichend Muskeln habe, um meine gewünschte Körperleistung (10 Klimmzüge, 8h Wandern) zu schaffen.

Das, was in dem Link gesagt wurde, berücksichtige ich unbedingt. Zwei Mahlzeiten mit ordentlich Kohlehydraten habe ich auch am Tag. Das sollte ja dem katabolen Abbau Einhalt gebieten. Eine dritte Mahlzeit hat viel Eiweiß und weniger KH. Aber ich muss das nicht mehr so eng sehen, da ich auch keine Kalorien mehr zählen muss. Mein Körper sendet mir seit einem halben Jahr schon wieder Signale, wann ich satt bin.

P.S.: Wenn ich so Cluster Training und Studio höre, dann könnte es sein, dass ich im Gegensatz zu Dir bereits ein paar Jahrzehnte älter bin.

Gruß
Horst
Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342831 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Di, 07 April 2009 17:18 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
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Zitat:

Wenn ich so Cluster Training und Studio höre, dann könnte es sein, dass ich im Gegensatz zu Dir bereits ein paar Jahrzehnte älter bin.

:); Ich vertage Volumentraing auch tendenziell etwas besser, aber man kann ja trotzdem den Plan ein bisschen abwechslugnsreicher gestalten. z.b.. wenn mal mit mir Gewicht und z.b. 6 Wiederholungen oder mal ein Speedtraining.
Das ist mach mal interessanter Smile


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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342835 ist eine Antwort auf Beitrag #342827] Di, 07 April 2009 17:29 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
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osso schrieb am Di, 07 April 2009 17:11


nach dem Kraftrating !?!

Ha! Wieder was gelernt. Dann werde ich also das Dehnen auf einen Extratermin verschieben.

Vermutlich kann ich meine Physiotherapeutin frei sprechen, da ich das Dehnen eigenmächtig hinter das Krafttraining gepackt habe, obwohl das eigene Einheiten sind. So wie ich manchmal das Ausdauertraining hinter das Krafttraining packe. Das erschien mir logisch. Wie man in dem PDF-File nachlesen kann, scheine ich da unterbewusst irgendwo etwas von der alten Lehrmeinung aufgeschnappt zu haben.

Gruß
Horst
Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342848 ist eine Antwort auf Beitrag #342828] Di, 07 April 2009 19:00 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Daniel0815 ist gerade offline  Daniel0815
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horst98 schrieb am Di, 07 April 2009 17:12


P.S.: Wenn ich so Cluster Training und Studio höre, dann könnte es sein, dass ich im Gegensatz zu Dir bereits ein paar Jahrzehnte älter bin.


woran machst du das bitte fest?


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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342889 ist eine Antwort auf Beitrag #342835] Di, 07 April 2009 22:14 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Buster
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horst98 schrieb am Di, 07 April 2009 17:29

So wie ich manchmal das Ausdauertraining hinter das Krafttraining packe. Das erschien mir logisch. Wie man in dem PDF-File nachlesen kann, scheine ich da unterbewusst irgendwo etwas von der alten Lehrmeinung aufgeschnappt zu haben.

Gruß
Horst


eine frage: was meinst du mit ausdauertraining? also wenn du über 1 stunde auf dem laufband meinst - o.k. - das ergibt keinen sinn. wenn du das schaffst, dann wäre aber auch dein krafttraining viel zu gering "dosiert".

so weit ich mich informiert habe gilt folgendes: bei einer ernährung mit ausreichend kohlehydraten bis zum training ist es zum fettverbrennen sogar optimal, wenn man nach dem krafttraining noch ein mindestens 30minütiges workout auf den cardio-geräten absolviert. die kohlehydrat-speicher sind dann leer und der körper geht an die fettreserven. wie gesagt: wichtig sind die kohlehydrate bis zum training, damit der körper nicht schon beim krafttraining auf der letzten rille läuft.



http://www.diaetticker.de/T_32c61971a1d4b91641053e3dc68ae22d.png
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niemals aufgeben - weitermachen - immer weitermachen

46 j / m / 176 cm
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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342890 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Di, 07 April 2009 22:31 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
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Zitat:

wenn man nach dem krafttraining noch ein mindestens 30minütiges workout auf den cardio-geräten absolviert. die kohlehydrat-speicher sind dann leer und der körper geht an die fettreserven.

Ich weiss nicht wo du das her hast, aber das kann hinten und vorne nicht stimmen.
Die KH' Speicher sind nach dem Krafttraining niemals leer.

Und ob der Körper auf Energie aus Fett/der KH's nimmt, hängt im wesentlichen von der Intensität und zweiter Linie von der Dauer der Ausdauerbelastung ab. Nicht aber von Füllstand der Glykogenspeicher.

Sethen keine KH's mehr zur Verfügung kommt der "Mann mit dem Hammer", das heisst die Leistung bricht zusammen. Damit sinkt auch die absolute Menge der verbrannten Fettsäuren. Die ist nämlich am höchsten wenn jeweils 50% der Energie aus Fett und KH's gewonnen wird. Daher das, nicht ganz korrekte, Bild: "Das Fett verbrannt im Feuer der Kohlenhydrate"

Wären die KH's alle würde übrigens die glykogenen Aminosäuren zur KH Gewinnung herangezogen, was das Krafttraining uneffektiv machen würde.




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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342956 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Mi, 08 April 2009 09:25 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
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...o.k. - jetzt laufen zwei dinge irgendwie durcheinander.

nochmal mein text in der logischen wenn-dann-abfolge: "wenn man nach dem krafttraining noch ein mindestens 30minütiges workout auf den cardio-geräten absolviert. die kohlehydrat-speicher sind dann leer und der körper geht an die fettreserven.

osso - es ging also nur um die aussage von horst, dass man kraft- und ausdauertraining nicht verbinden sollte.

"leer" war bei meiner antwort auch nicht als wissenschaftlich exakter begriff, sondern eher bildlich gemeint - so wie er überall verwendet wird. wichtig ist ferner meine aussage "...ein mindestens 30minütiges workout..."

z.b. propagiert "mcfit" gegenüber seinen zigtausend mitgliedern die kombination krafttraining + ausdauertraining in einer session - aus genau diesem grund:

"4. Können Fettabbau- und Muskelaufstraffungstraining in einer Trainingseinheit zusammen durchgeführt werden?

Das sollte sogar so sein! Wichtig dabei: der blaue Bereich sollte immer zuletzt dran sein. Durch das Muskelstraffungstraining werden die Zuckerspeicher geleert, so dass beim Fettabbautraining sofort die Fettdepots angezapft werden können."

5. Wird erst nach 30 Minuten Training im blauen Bereich Fett abgebaut?

Fett wird von Beginn an verbrannt. Allerdings werden zunächst die Kohlenhydratspeicher geleert. Nach 30 Minuten sind diese soweit entleert, dass jetzt der Fettabbau anfängt zu überwiegen. Deshalb am besten vorher ein Krafttraining absolvieren.


quelle: http://mcfit.de/indexMcFit.htm (FAQ Ausdauertraining)

ganz einfache frage: ist die aussage von mcfit in dieser form etwa falsch? bitte das jetzt nicht falsch verstehen: ich bin kein mitarbeiter von "mcfit" und für mich ist "mcfit" als instanz auch nicht "ultima ratio".

aber ich denke, auch diese leute verstehen etwas vom fach und haben sich an geltenden wissenschaftlichen erkenntnissen orientiert - auch wenn es "nur ein fice" ist.

ich persönlich halte solche aussage wie "nur mein personal trainer hat ahnung" eher für problematisch.


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[Aktualisiert am: Mi, 08 April 2009 09:43]

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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #342997 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Mi, 08 April 2009 09:59 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
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ich war jahrelang mcfit mitglied und hab gesehn wieviel ahnung die haben...

ich finde, die fertigen die masse nur ab mit leitsätzen die den geringstmöglichen schaden versprechen und minimalste beratung erfordern.

das ist meine meinung.

ich geb nen beispiel: bankdrücken soll laut mcfit nicht mit einem winkel < 90° durchgeführt werden.

dass man dadurch nicht den gesamten bewegungsradius nutzt und sich die muskeln an diesen verkürzten radius gewöhnen und auch eine geringere effizienz des genutzen trainingsgewichts vorliegt, sagt einem da keiner.

mal ganz abgesehn davon, dass die meisten "trainer" da noch nicht einmal grundübungen kennen wie kreuzheben. was übrigens auch gar nicht in den "trainingslehren" von mcfit auftaucht.

der einzige grund den ich mir vorstellen kann, warum mcfit so etwas propagiert, ist, dass man bei 90° eher das gewicht wieder hochbekommt, wenn man sich überschätzt hat.

Da ja leider viele wider jeglicher wissenschaftlicher erkenntnisse bis zum muskelversagen trainieren - auch ohne trainingspartner. da kriegt man die stange schonmal nicht von der brust runter... hab da schon genug von gesehn.


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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #343018 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Mi, 08 April 2009 10:24 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Buster
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was die sehr spezifische trainingsberatung für bodybuilder bei mcfit angeht - dazu kann ich leider nix sagen.

so ein massenstudio wie mcfit muss sich natürlich aufgrund der verletzungsgefahr seines publikums eher am gesundheitsorientierten breiten- als am leistungssport orientieren. den ein/zwei trainern ist es kaum möglich, diese riesige halle zu überblicken und sofort zu reagieren, wenn ein übermütiger kraftsport-laie sich gerade sein kreuz kaputt macht oder unter der hantel erstickt.

als das mit den studios anfing - so anfang/mitte der 80er - da waren das noch 30qm-flächen und der trainer hat dir z.b. beim bankdrücken noch persönlich geholfen.

aber gut - was ich ja nur auf horsts aussage erwähnen wollte:

grundsätzlich stimmt die richtung eines kombinierten kraft-ausdauer-trainings in einer session schon. es muss nur richtig ablaufen. also nach dem krafttraining min. 30 minuten in einem persönlich-individuell ermittelten, optimalen trainings-herzfrequenz-bereich.

und unter anderen/vielen "kompetenzzentren"propagiert dieses fatburner-training eben auch mcfit. das war nur ein beispiel, eine schnell zu findende quelle. und keine werbung für diese sicher auch kontrovers zu diskutierende sport-fast-food-kette. Wink



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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #343027 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Mi, 08 April 2009 10:53 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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Zitat:


"4. Können Fettabbau- und Muskelaufstraffungstraining in einer Trainingseinheit zusammen durchgeführt werden?

Das sollte sogar so sein! Wichtig dabei: der blaue Bereich sollte immer zuletzt dran sein. Durch das Muskelstraffungstraining werden die Zuckerspeicher geleert, so dass beim Fettabbautraining sofort die Fettdepots angezapft werden können."

5. Wird erst nach 30 Minuten Training im blauen Bereich Fett abgebaut?

Fett wird von Beginn an verbrannt. Allerdings werden zunächst die Kohlenhydratspeicher geleert. Nach 30 Minuten sind diese soweit entleert, dass jetzt der Fettabbau anfängt zu überwiegen. Deshalb am besten vorher ein Krafttraining absolvieren.


ist die aussage von mcfit in dieser form etwa falsch?


Ja, die haben den Energiestoffwechsel nicht verstanden, oder ignorieren ihn aus werblichen Gründen.
Der wesentlich Fehler bei der Argumention ist, das der Füllsand der "zuckerspeicher" nicht über das Mass der Fettverbrennung bestimmt.

Zitat:

In welchem Ausmaß die Energiequellen (fett und kh) “angezapft“ werden, hängt davon ab, wie schnell,wie viel und wie lange im Muskel Energie bereitgestellt werden soll bzw. kann - mit anderenWorten, wie intensiv und wie lange die körperliche Belastung erfolgt.
...
Es besteht prinzipiell immer ein “Nebeneinander“ der einzelnen Mechanismen der Energiebereitstellung mit fließenden Übergängen in Abhängigkeit von der Belastungsintensität und kein “Nacheinander“, wie vielfach geglaubt wird


http://www.dr-moosburger.at/pub/pub023.pdf
Anmerkung in klammern von mir.

Damit bricht die MC-Fit Argumention zusammen.
Zitat:


aber ich denke, auch diese leute verstehen etwas vom fach und haben sich an geltenden wissenschaftlichen erkenntnissen orientiert - auch wenn es "nur ein fice" ist.

ich persönlich halte solche aussage wie "nur mein personal trainer hat ahnung" eher für problematisch.


Weder bei solche Ketten noch bei personal trainern sollte man das voraussetzen das die richtig liegen.
Ich wäre das immer kritiusch, Ich lese z.b. regelmässign in meiner Krankenkassenzeitschrift totalen Quatsch


Noch was anders wo ich allerding unsicher bin. Sollte man nach einem Krafttraining nicht versuchen, so schnell wie möglich in einen anabole Soffwechsellage zu kommen ? was gegen ein Ausdauertraining direkt danach spräche


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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #343030 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Mi, 08 April 2009 10:57 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Daniel0815 ist gerade offline  Daniel0815
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mir ist kein argument für ausdauertraining an krafttrainingstagen bekannt. nur dagegen.

wie osso schon gesagt hat: es kommt nur auf die intensität und dauer des trainings an. meines wissens ist ein intensives intervalltraining zur fettreduktion am besten geeignet.

und buster, ich würde gerne mal wissen, was bei dir die "optimale trainings-herzfrequenz" ist.

für mich ist "ausdauer"training an krafttrainingstagen zum auf- und zum abwärmen.

und man muss kein professioneller bodybuilder sein um gute beratung zu verdienen. ich find das training bei mcfit ist nicht gesundheitsorientiert sondern klagenminimierend.


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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #343031 ist eine Antwort auf Beitrag #343027] Mi, 08 April 2009 11:02 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Daniel0815 ist gerade offline  Daniel0815
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Zitat:


Noch was anders wo ich allerding unsicher bin. Sollte man nach einem Krafttraining nicht versuchen, so schnell wie möglich in einen katabole Soffwechsellage zu kommen ? was gegen ein Ausdauertraining direkt danach spräche


ich hoffe du meinst anabole stoffwechsellage Very Happy

und ja man sollte immer kritisch sein. meine erfahrungen zeigen mir jedenfalls eindeutig, dass das besagt mcfit falsch mit fast allem propagierten liegt. wobei ich keinem davon abrate da zu trainieren, denn so billig kommt man sonst nirgens an geräte =)man sollte da allerdings keine gute beratung erwarten.


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[Aktualisiert am: Mi, 08 April 2009 11:03]

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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #343037 ist eine Antwort auf Beitrag #342956] Mi, 08 April 2009 11:12 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
horst98 ist gerade offline  horst98
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Buster schrieb am Mi, 08 April 2009 09:25

osso - es ging also nur um die aussage von horst, dass man kraft- und ausdauertraining nicht verbinden sollte.

Das wollte ich so nicht sagen. Ich habe da zwei Dinge in einen Satz zusammengezogen. Was ich wohl falsch gemacht habe ist das Dehnen im Anschluss an das Krafttraining. Kraft- und Ausdauertraining packe ich sehr wohl noch hintereinander.

Ich habe einen Vortrag von einem Sportmediziner gehört, der erklärte mir das wie folgt:

Machen Sie Ausdauersport im niedrigen Pulsbereich deutlich unterhalb der Anaeroben Schwelle. Das sorgt dafür, dass sich die Mitochondrien und Minifettdepots in ihren Muskelzellen bzw. Muskeln vergrößern. Das führt mittelfristig zu einem größeren Grundumsatz und der verbrennt Fett rund um die Uhr. Das Fett im Feuer der Kohlenhydrate zu verbrennen funktioniert zwar auch. "Aber man kann niemals so viel Laufen, wie man Fressen kann." Soll heißen: Es ist besser (im Sinne von einfacher) das Fett über den Grundumsatz über 24 Std. als über eine Stunde mit hoher Anstrengung zu verbrennen.

Es hat wohl von diesem Mediziner auch eine Studie gegeben, dass zwei Muskelwachstumsimpulse durch moderates Krafttraining pro Woche zum Muskelerhalt bzw. leichten Verbesserung ausreichen.

Das mit dem Anheben des Grundumsatzes kann ich bestätigen. Der Test auf dem Ergospirometer zeigte ein deutliches Anheben der Anaeroben Schwelle und bei unverändertem Essensverhalten nehme ich jetzt mehr ab, als ohne diesen Ausdauersport.

Ob das mit dem Muskelwachstum hinzubekommen ist, werde ich versuchen mit dem Maßband heraus zu bekommen. Sollte das nicht klappen, muss ich vielleicht zum Muskelaufbau wieder mehr essen und dann das gleichzeitig gespeicherte Fett wieder auf die bekannte Weise bei Muskelhalten wieder reduzieren.

Fände ich blöd. Wenn es aber nicht anders geht. Warum nciht.

Gruß
Horst
Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #343039 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Mi, 08 April 2009 11:15 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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Sorry, klar meinte ich anabol Embarassed Embarassed

Zitat:

für mich ist "ausdauer"training an krafttrainingstagen zum auf- und zum abwärmen.

Mach ich auch, so aber aus rein praktischen Gründen, mein Körper signalisiert mir gabz klar. das nach einen Krafttraining Ausdauer keinen echten Spass mehr machen würde.

Zitat:


meines wissens ist ein intensives intervalltraining zur fettreduktion am besten geeignet.


Ja und nein. Es gibt Studien- die das beweisen. Allerdings alles mit relativ untrainerten Personen und einem insgesamt relativ geringem Umfang.
In er Praxis muss man sagen setzt ein richtiges Intervalltraings schon einen gute Grundlage voraus. Außerdem kann keiner 3 mal in der Woche Intervalltrainng machen.
Aber interessant sind die Studien schon, weil sie nochmal sehr schön zeigen, das Fettabbau und Fettverbrennung zwei paar Schuhe sind, die erstmal nichts miteinander zu tun haben.





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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #343040 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Mi, 08 April 2009 11:19 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Daniel0815 ist gerade offline  Daniel0815
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wobei ich dehnen gegenüber skeptisch bin, meines wissens nach ist der einzige nachgewiesene effekt von dehnen ein placebo. verbesserung der mobilität erreicht man meines wissens nur durch ausführung von bewegungen im vollem radius. (was wieder wider die mcfit thesen spricht)

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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #343042 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Mi, 08 April 2009 11:21 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
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Zitat:

Das sorgt dafür, dass sich die Mitochondrien und Minifettdepots in ihren Muskelzellen bzw. Muskeln vergrößern. Das führt mittelfristig zu einem größeren Grundumsatz und der verbrennt Fett rund um die Uhr.

Dazu würde ich gerne mal die Studie sehen, was da exakt gemacht und gemessen wurde. Ich bin erstmal skeptisch, ob vergrößerte Mitochondrien zu einem signifikanten Anstieg des Geundumsatzes führen. Aber ich lasse mich da gerne belehren, mit Zahlen, Daten und Fakten
Zitat:


Das mit dem Anheben des Grundumsatzes kann ich bestätigen. Der Test auf dem Ergospirometer zeigte ein deutliches Anheben der Anaeroben Schwelle und bei unverändertem Essensverhalten nehme ich jetzt mehr ab, als ohne diesen Ausdauersport.

Ja aber vielleicht auch mir jeder Methode. es beweist nur das du trainiert hast Smile


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[Aktualisiert am: Mi, 08 April 2009 11:24]

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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #343044 ist eine Antwort auf Beitrag #343027] Mi, 08 April 2009 11:30 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Buster
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osso schrieb am Mi, 08 April 2009 10:53


http://www.dr-moosburger.at/pub/pub023.pdf
Anmerkung in klammern von mir.

Damit bricht die MC-Fit Argumention zusammen.


das verstehe ich jetzt nicht. ich sehe das höchstens als einen "streit der gelehrten". denn auch dr. moosburger sagt:

"• Für eine Gewichtsreduktion im Sinne eines Fettabbaus ist nur ein höherer Kalorienverbrauch mit negativer Energiebilanz langfristig entscheidend.
• Bei negativer Energiebilanz holt sich der Organismus die noch benötigte, aber ”fehlende” Energie aus dem Fettgewebe. "


kraft- und ausdauertraining verbrennen kalorien. beides zusammen schließen sich also nach diesem statement erst einmal nicht aus.

osso schrieb am Mi, 08 April 2009 10:53

Noch was anders wo ich allerding unsicher bin. Sollte man nach einem Krafttraining nicht versuchen, so schnell wie möglich in einen anabole Soffwechsellage zu kommen ? was gegen ein Ausdauertraining direkt danach spräche


gut, für dr. moosburger gibt es zwar kein "fettverbrennungstraining", aber auch er schließt ein ausdauertraining nach dem krafttraining zur fettverbrennung nicht DEFINITIV aus und lässt uns somit bezüglich einer klaren handlungsempfehlung im dunkeln.

natürlich ist ein kritisches hinterfragen immer notwendig. aber ich verstehe jetzt wirklich nicht mehr, warum diese mcfit-kette dann nicht von dr. moosburger und anderen mitstreitern mit klagen überhäuft wird, weil sie ihren mitgliedern - seiner meinung nach - müll im hinblick auf den nährstoffwechsel erzählen.

im gegenteil - auf mcfit klebt inzwischen sogar schon das (wissenschaftlich anerkannte?) qualitätslabel "stiftung ökotest - GUT".



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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #343046 ist eine Antwort auf Beitrag #343030] Mi, 08 April 2009 11:34 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
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Daniel0815 schrieb am Mi, 08 April 2009 10:57



und buster, ich würde gerne mal wissen, was bei dir die "optimale trainings-herzfrequenz" ist.




ich messe das mit der pulsuhr. auf die verlasse ich mich einfach mal. und die sagt mir bei einem durchschnittspuls von rd. 128 verbrenne ich prozentual am meisten fett.



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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #343053 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Mi, 08 April 2009 11:38 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Daniel0815 ist gerade offline  Daniel0815
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ökotest? vllt hamse recyceltes klopapier?!

"fettverbrennungstraining" ist genau wie "fettverbrennungspuls" nen marketinggag. sowas gibts nicht. das ist wie der berühmte eisengehalt vom spinat. hat einer mal behauptet und überall sind papageien...

warum sollte er ausdauertraining nach dem krafttraining grundsätzlich ausschließen? das kannst du machen, es ist nur nicht so effektiv, weil du nicht mehr soviel energie reinstecken kannst.

ich denke theoretisch am effektivsten wäre: krafttraining alle 48 h (da solange der nachbrenneffekt läuft) und an den krafttrainingsfreien tagen möglichst intensiv ausdauer....

wegen den klagen: ich denke mcfit wird sich ordentlich abgesichert haben in den agb...


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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #343054 ist eine Antwort auf Beitrag #343037] Mi, 08 April 2009 11:38 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
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horst98 schrieb am Mi, 08 April 2009 11:12

Kraft- und Ausdauertraining packe ich sehr wohl noch hintereinander.




dann bin ich beruhigt, dass ich wenigstens dich nur falsch verstanden habe. und ja - ich denke auch, dass man im anaeroben bereich nich optimal fett verbrennt. so kenne ich die lehrmeinung eben auch. (ps: vor langer zeit habe ich 'mal sportmedizin und physiologie-kurse bei prof. kindermann in saarbrücken besucht. ob seine ebenfalls dahin gehende lehrmeinung inzwischen von ihm revidiert oder von anderen wiederlegt wurde, habe ich aber ehrlich gesagt auch nicht verfolgt.)



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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #343057 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Mi, 08 April 2009 11:46 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
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Zitat:

kraft- und ausdauertraining verbrennen kalorien. beides zusammen schließen sich also nach diesem statement erst einmal nicht aus.

Das habe weder ich noch moosburger behauptet. Sonder nur das die Argumentation von MC-Fit dafür falsch ist,


Zitat:

gut, für dr. moosburger gibt es zwar kein "fettverbrennungstraining", aber auch er schließt ein ausdauertraining nach dem krafttraining zur fettverbrennung nicht DEFINITIV aus und lässt uns somit bezüglich einer klaren handlungsempfehlung im dunkeln.


Das ist ja keine Traingsanweisung. Ich weiß von Ihm das er es nicht aussschießt, es aber für besser hält das voneinander zu trennen. Quelle kann nicht nennen

Zitat:


aber ich verstehe jetzt wirklich nicht mehr, warum diese mcfit-kette dann nicht von dr. moosburger und anderen mitstreitern mit klagen überhäuft wird, weil sie ihren mitgliedern - seiner meinung nach - müll im hinblick auf den nährstoffwechsel erzählen.

Weil in einen freien Land, jeder frei ist Unsinn zu verbreiten. Das ist auch nicht seine Privatmeinung, sondern das was heute praktisch in jedem sportwissenschaftlichen Buch steht, da ist das zitieren nur mühselig,.
z.b. hier:
http://www.amazon.de/Optimiertes-Ausdauertraining-Neumann-Pf %C3%BCtzner-Anneliese/dp/3898990729/ref=pd_bxgy_b_img_b


Zitat:

im gegenteil - auf mcfit klebt inzwischen sogar schon das (wissenschaftlich anerkannte?) qualitätslabel "stiftung ökotest - GUT".

Stiftung Warentest ?
Wohl kaum wissenschaftlich. Ausserdem werden die kaum die wissenschaftlichen Aussagen geprüft haben.


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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #343059 ist eine Antwort auf Beitrag #343053] Mi, 08 April 2009 11:48 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
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Daniel0815 schrieb am Mi, 08 April 2009 11:38

ökotest? vllt hamse recyceltes klopapier?!




Laughing - um das mal aufzulockern.

aber generell muss ich natürlich wie jeder andere an etwas glauben. da ich selbst kein wissenschaftler bin und es offensichtlich zu diesen themen lediglich eine wissenschaftliche diskussion und leider keine "ultima ratio" gibt, schließe vll. auch ich mich letztlich NUR der meinung an, die mir am besten gefällt bzw. mit der ich mich persönlich am wohlsten fühle - wie du ja vll. auch?



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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #343062 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Mi, 08 April 2009 11:52 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
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solang man dran glaubt, kann es funktionieren.

wie gesagt, ich habe am eigenen leib erfahren, dass die mcfit theorien naja... ähm ich sag mal wissenschaftlich unfundiert sind.

wenn du dran glaubst und dich damit wohl fühlst, mach es halt weiter.


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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #343070 ist eine Antwort auf Beitrag #343057] Mi, 08 April 2009 11:59 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
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osso schrieb am Mi, 08 April 2009 11:46



Das ist ja keine Traingsanweisung. Ich weiß von Ihm das er es nicht aussschießt, es aber für besser hält das voneinander zu trennen.


also ich werde mir das thema nochmals anschauen - vll. über ostern und 'mal versuchen, für mich persönlich eine befriedigende antwort auf das thema "kraft- und ausdauertraining in einer session" zu finden. zumindest eine antwort, die beides in einer session nicht ausschließt.

ansonsten gestehe ich es euch natürlich gerne zu, die - zugegeben - sehr plakativ aufbereitete trainingslehre von mcfit als "unsinn" zu bezeichnen und auch "stiftung warentest" in ihrer arbeit für zweifelhaft haltet. ich kann und will da nicht das gegenteil behaupten.



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Re: Wie lange nimmt man ab? [Beitrag #343073 ist eine Antwort auf Beitrag #342099] Mi, 08 April 2009 12:04 Zum vorherigen Beitrag gehenZum vorherigen Beitrag gehen
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Erfahrung ist trügerisch. Praktisch jedes regelmäßige Training schlägt irgendwie an. Und man weiß auch nie genau, was wäre wenn man anders trainiert hätte. Man ist nie in der Lage unter den gleichen Umständen zwei Alternativen auszuprobieren.
Aber da wir auch keine Profisportler sind, müssen wir ja auch nicht die "Besste Variante" wählen, sondern können uns den Luxus leisten die zu wählen die am meisten Spass macht Smile
Ansonsten hilft es nur die Studien zu lesen, vieles bleibt dann immer noch in der Schwebe oder ist widersprüchlich, aber es ergibt sich schon ein relativ klares Bild.


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