Abnehm Forum Abnehmen im Forum

In Gemeinschaft gesund und erfolgreich abnehmen

Startseite » Gesundheit, Ernährung, Fitness » Ernährungsfragen » Keine Kohlehydrate am Abend
Keine Kohlehydrate am Abend [Beitrag #378996] Mo, 24 August 2009 19:29 Zum nächsten Beitrag gehen
schreiegg ist gerade offline  schreiegg
Beiträge: 36
Registriert: August 2009
Member
Servus,
nachdem ich nun endlich wieder ins Fitnessstudio gehe (nach einer "kleinen" Pause von 5 Jahren...) habe ich das ganze Programm mit Trainingsplan, Leistungstest usw. - und auch einem Ernährungsgespräch.

Der Trainer hat sehr gut meine Essgewohnheiten analysiert und dann "sein" Ernährungskonzept vorgestellt, dass im Prinzip vorsieht, viel Kohlehydrate in der Früh und keine am Abend zu essen. Im Detail hat er mir erklärt, in der Früh Kohlehydratreich zu essen, um einerseits den Muskeln Nahrung für den Tag zu geben und auch den Stoffwechsel in Schwung zu bringen und zu halten. Als Beispiel eben ein Müsli mit Banane usw. Zu mittag nicht zu viele Kohlehydrate (die Hälfte des Essens Gemüse, ein viertel Eiweiß (Fleisch, Fisch, Tofu, etc.), ein Viertel Kohlehydrate (Reis, Kartoffel, Nudel). Hier ist ja auch mein Hauptproblem, als Vegetarier ist mein Kohlehydratanteil hier sicher zu hoch.

Seiner Meinung nach sollte man dann ca. ab 6 Stunden vor dem Schlafengehen die letzten - wenigen Kohlehydrate (z.b. ein Vollkornweckerl mit Käse) zu sich nehmen, um dem Körper Gelegenheit zu geben, die Kohlehydrate auch noch aufzubrauchen. Alles, was der Körper nicht aufbraucht lagert er ja ein. Bedenken soll man seiner Aussage auch noch, dass gegen Abend der Körper langsam "vom Gas geht" und weniger Energie benötigt, dh. viel Kohlehydrate sind durch den langsamen Abbau doppelt schlecht. Um nicht hungrig ins Bett zu gehen schlägt er dann zur normalen Abendessenzeit eine Eiweißmahlzeit vor - also z.b. einen Topfenaufstrich, aber ohne Brot oder einen Eiweißshake etc. Abgeraten hat er mir am Abend auch vor Rohkost, da diese zu lange zur Verdauung benötigt und den Körper unnötig belastet. Wenn Gemüse am abend, dann am besten gedünstet.

So, jetzt habe ich mir seine Meinung angehört, die natürlich nur eine Meinung von vielen ist - gerade bei der Ernährung gibts ja viiiiele Meinungen und Denkrichtungen.

Was meint Ihr zu dem Ganzen?

lg, Armin


http://www.ketoforum.de/diaet-ticker/pic/weight_loss/66990/.png

Start am 9.7. mit 101,0 kg
U95 am 19.9.2009

Ziel 1: Den Halbmarathon beim Welschlauf am 1. Mai 2010 laufen - Gewicht: unter 90 kg

Ziel 2: Den Halbmarathon "Kärnten läuft" im August 2010 am Wörthersee mit 80 kg laufen

Ziel 3: Gewicht halten!
Re: Keine Kohlehydrate am Abend [Beitrag #379003 ist eine Antwort auf Beitrag #378996] Mo, 24 August 2009 19:58 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
Beiträge: 20897
Registriert: September 2004
Ort: Hamburg
Senior Member
Admin
Zitat:

Was meint Ihr zu dem Ganzen?

Völliger Quatsch. Müssten wir aber schon an diversen Threads diskutiert haben.
nur ganz kurz. Es ist völlig egal ob der Körper zu einem gebenden Zeitpunkt Energie benötigt oder nicht, es zählt einzig und allein die Energiebilanz über den Tag.
Einzige Ausnahme: Mach dem Training sollten Kohlenhydrate und Eiweiß gegessen werden. Das ist nicht meine Meinung, sondern stand der Sportwissenschaft, sieh z.b hier.
http://www.sfsn.ethz.ch/PDF/Hot_Topics/HotTopic14_Ernaehrung _Regeneration1.0.pdf
Die angegeben Menge gelten natürlich für Leistungssportler und müssen entsprechend relativiert werden. Aber die Prinzipien sind für alle gleich.

Zitat:

. Hier ist ja auch mein Hauptproblem, als Vegetarier ist mein Kohlehydratanteil hier sicher zu hoch.

Eigentlich ist das feature, die Natur hat es schon so eingerichtet das es günstig ist.

Zitat:

So, jetzt habe ich mir seine Meinung angehört, die natürlich nur eine Meinung von vielen ist - gerade bei der Ernährung gibts ja viiiiele Meinungen und Denkrichtungen.

Meinungen ja, aber das wenigst ist wissenschaftlich haltbar.

Ich geb einfach mal ein paar Links durch:
Gute seite zur Sporternährung.
Hier ist z.b für dich besonders interssant:
Vegetarismus im Sport
Protein im Sport - Wie viel braucht man?
(denn zuveil EW macht auch fett)

Dann die Seite von Kurt Mossburger:
http://www.dr-moosburger.at/publikationen.php
Hier:
Vernünftige Ernährung
Der Proteinstoffwechsel
ansonsten einfach mal stöbern

und ein Interview vom ihm, das auch deine Frage mittelbar behandelt:
http://gesuender-abnehmen.com/index.php/m/377467/4/#msg_3774 67



http://www.sfsn.ethz.ch/sportnutr/topics


Start: 115 kg
ich habe keine (genaue) Waage mehr, Bauchumfang ~90cm ≈ bisschen Winterspeck
Mein Tagebuch
Re: Keine Kohlehydrate am Abend [Beitrag #379005 ist eine Antwort auf Beitrag #379003] Mo, 24 August 2009 20:06 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
schreiegg ist gerade offline  schreiegg
Beiträge: 36
Registriert: August 2009
Member
Hallo Osso,
schon klar - die Energiebilanz über den Tag muss mal als erstes Stimmen.

Aber so ganz wegschieben möchte ich die Ansätze nicht. Deine Links werde ich mir ansehen - das ist sicher der Stand der Wissenschaft. Wahrscheinlich findet man aber auch einen ganz entgegengesetzten Stand der Wissenschaft, wenn man sucht, weil im Endeffekt sind das alles nur Meinungen und Interpretationen von Tests etc.

Meines Erachtens verstehen wir alle die Vorgänge im Körper noch immer viel viel zu wenig, um so richtig sagen zu können, was richtig ist und was nicht.

Du hast übrigens schon recht, zuviel Eiweiß macht auch dick, es war aber nicht von einem Eiweißüberschuß die Rede, sondern von einer Verteilung über den Tag, wobei der Tag eben verstärkt mit Kohlehydraten beginnt und dafür stark mit Eiweiß endet.

Wo er sicher recht hat, ist keine Rohkost mehr am Abend (ich esse oft erst gegen 20, 21 Uhr) zu essen. Ich liebe zum Abendessen meinen Salat (meistens eine Mischung aus Blattsalaten, Tomaten, Gurken, Karotten, oder mal Linsen etc. - was grad zuhause ist) - aber das zeug liegt natürlich schwer im Magen, das merk ich schon.

Wie gesagt, ich werde jetzt mal deine Links lesen - und ich denke, ich werde die Ernährungstipps des Trainers einfach mal ausprobieren und schauen, was passiert.

Irgendwie waren seine Argumente genau stichhaltig und treffend. Ich werde mich jetzt mal in Deine Links einlesen.


http://www.ketoforum.de/diaet-ticker/pic/weight_loss/66990/.png

Start am 9.7. mit 101,0 kg
U95 am 19.9.2009

Ziel 1: Den Halbmarathon beim Welschlauf am 1. Mai 2010 laufen - Gewicht: unter 90 kg

Ziel 2: Den Halbmarathon "Kärnten läuft" im August 2010 am Wörthersee mit 80 kg laufen

Ziel 3: Gewicht halten!
Re: Keine Kohlehydrate am Abend [Beitrag #379007 ist eine Antwort auf Beitrag #378996] Mo, 24 August 2009 20:15 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
Beiträge: 20897
Registriert: September 2004
Ort: Hamburg
Senior Member
Admin
Zitat:

Wahrscheinlich findet man aber auch einen ganz entgegengesetzten Stand der Wissenschaft, wenn man sucht, weil im Endeffekt sind das alles nur Meinungen und Interpretationen von Tests etc.

Das musst du fürd ich selbst beurteilen.
Ganz einfach, nimm dir die Quellen von Mossburger vor und lese die Orginalabstacts und fordere dasselbe Evidenzniveau (nachprübare Studien) von deinem Fitnesstrainer.

Zitat:

Meines Erachtens verstehen wir alle die Vorgänge im Körper noch immer viel viel zu wenig, um so richtig sagen zu können, was richtig ist und was nicht.


Bei den Dingen dir wir nicht verstehen, ist es aber fahrlässig überhaupt irgendwelche Empfehlungen auszusprechen. Was man empfiehlt muss auch belegbar sein, sonst kann es genauso gut eine schädliche Empfehlung sein.

Zitat:


Wo er sicher recht hat, ist keine Rohkost mehr am Abend (ich esse oft erst gegen 20, 21 Uhr) zu essen. Ich liebe zum Abendessen meinen Salat (meistens eine Mischung aus Blattsalaten, Tomaten, Gurken, Karotten, oder mal Linsen etc. - was grad zuhause ist) - aber das zeug liegt natürlich schwer im Magen, das merk ich schon.

Das ist auch so allgemein nicht richtig, der eine verträgt es, der andere nicht. Ich hab z.b kein Problem damit. Ich esse oft spät abends noch Obst, ohne probleme. Das muss kann man ja leicht für sich selbst rausfinden.


Start: 115 kg
ich habe keine (genaue) Waage mehr, Bauchumfang ~90cm ≈ bisschen Winterspeck
Mein Tagebuch
Re: Keine Kohlehydrate am Abend [Beitrag #379012 ist eine Antwort auf Beitrag #379007] Mo, 24 August 2009 20:42 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
schreiegg ist gerade offline  schreiegg
Beiträge: 36
Registriert: August 2009
Member
Klar, du hast hier von Dr. Moosburger gute Quellen, die ich so auch gar nicht in Frage stellen will. Wenn ich mich jetzt aber ein paar Stunden hinsetze und im Internet Recherche betreibe (wie konnte übrigens früher das Leben ohne internetz funktionieren Laughing ) finde ich sicher genauso lange und tolle Belege zu jeder anderen Ernährungsmeinung. Ich sehe jegliche Empfehlung in einem Bereich, der nicht gut genug erforscht ist, als eher kritisch an, weil eben so vieles in dem Bereich nicht genügend erforscht ist. Wenn ich mir denke, wie uns vor 20 Jahren von Sportärtzen das Dehnen beigebracht wurde, dafür verlieren die heute die Zulassung Laughing - aber damals war es Stand der Wissenschaft.

Klar, ich könnte den Trainer jetzt nach seinen Quellen fragen - ich bin mir sicher, er hat genauso gute.

Für mich persönlich hat seine Ernährungstheorie einen klaren Vorteil: ich reduziere damit meine Kohlehydrataufnahme, die sicher zu hoch ist (weil ich halt viel mehr Beilagen esse, als ein Nicht-Vegetarier).


Prinzipiell liegt der Unterschied in den Denkweisen/Essmodellen etc. gar nicht so sehr, wann man wieviel abnimmt. Ich glaube eher, dass es eher darum geht, seine Energiebilanz auch einhalten zu können. Wenn ich - was berufsbedingt manchmal vorkommt - nur sehr wenige Kohlehydrate über den Tag esse, dann habe ich abends einen riesigen Heißhunger darauf und esse deutlich mehr Kohlehydrate, als wenn ich sie ordentlich über den Tag verteilt hätte.

Trotz aller Diskussion, der Ansatz, die Kohlehydrate dann dem Körper zu geben, wenn er die (leicht daraus gewinnbare) Energie direkt braucht und nicht dann, wenn er sie gerade nicht braucht und einlagert, hat auch was für sich.

Achja, bevor ich ess vergesse - er hat auch kein religionsmässiges Kohlehydratverbot ausgesprochen, sondern mir geraden, die Kohlehydrate abends eben möglichst zu reduzieren und sie an manchen Tagen in der Woche ganz am Abend sein zu lassen. Sein Ansatz hat also schon auch Realitätsbezug, weil er natürlich genau weiß, dass man sich im täglichen Leben nicht immer nach Ernährungsvorschriften richten kann.

Ich habe mir jetzt einge Dokumente von Dr. Mossbrugger durchgelesen - diese sind sehr interessant, viele Verweise auf viele Quellen (die ich wohl sowieso nicht verstehe). Aber wie gesagt, ich würde wohl auch genausoviele Dokumente finden, die das Gegenteil behaupten - und was ist dann richtig?


http://www.ketoforum.de/diaet-ticker/pic/weight_loss/66990/.png

Start am 9.7. mit 101,0 kg
U95 am 19.9.2009

Ziel 1: Den Halbmarathon beim Welschlauf am 1. Mai 2010 laufen - Gewicht: unter 90 kg

Ziel 2: Den Halbmarathon "Kärnten läuft" im August 2010 am Wörthersee mit 80 kg laufen

Ziel 3: Gewicht halten!
Re: Keine Kohlehydrate am Abend [Beitrag #379015 ist eine Antwort auf Beitrag #378996] Mo, 24 August 2009 21:17 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
Beiträge: 20897
Registriert: September 2004
Ort: Hamburg
Senior Member
Admin
Zitat:

Klar, ich könnte den Trainer jetzt nach seinen Quellen fragen - ich bin mir sicher, er hat genauso gute.

ich bin ziemlich sicher das er keine hat, auch wenn das jetzt überheblich klingt.

Zitat:

Ich habe mir jetzt einge Dokumente von Dr. Mossbrugger durchgelesen - diese sind sehr interessant, viele Verweise auf viele Quellen (die ich wohl sowieso nicht verstehe). Aber wie gesagt, ich würde wohl auch genauso viele Dokumente finden, die das Gegenteil behaupten - und was ist dann richtig?

ich sehe das anders. Wenn du recht hättest würde es keine (wissenschaftliche) Erkenntnis geben. Alles wäre beliebig. Ich sehe das anders.
Wenn du das so siehst, musst du halt glauben was dir sympatisch ist. Aber dann ist leider jede Diskussion sinnlos. Denn du kannst zu jeden Beleg sagen, es könnte auch eine Quelle geben die was anders sagt. Wir gehen hier einfach von nicht kompatiblen erkenntnistheoretischen Grundlagen aus.


Start: 115 kg
ich habe keine (genaue) Waage mehr, Bauchumfang ~90cm ≈ bisschen Winterspeck
Mein Tagebuch
Re: Keine Kohlehydrate am Abend [Beitrag #379019 ist eine Antwort auf Beitrag #379015] Mo, 24 August 2009 21:40 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
schreiegg ist gerade offline  schreiegg
Beiträge: 36
Registriert: August 2009
Member
[quote title=osso schrieb am Mo, 24 August 2009 21:17]
Zitat:

ich bin ziemlich sicher das er keine hat, auch wenn das jetzt überheblich klingt.


Ja, klingt es schon ein wenig, muss ich sagen. Aber ich werd ihn einfach das nächste mal fragen.

Zitat:

ich sehe das anders. Wenn du recht hättest würde es keine (wissenschaftliche) Erkenntnis geben. Alles wäre beliebig. Ich sehe das anders.

Nein, so meine ich das nicht - klar gibts wissenschaftliche Erkenntnisse - aber die sind immer nur das, was wir gerade verstehen - das was wir in der Wissenschaft nicht sehen oder verstehen, das beziehen wir logischerweise auch nicht in unsere Erkenntnis ein. Und ich bin der Meinung, dass die Vorgänge in unseren Körpern so komplex und von so vielen Dingen abhängig sind, dass wir noch viele Erkenntnisse und Lehrmeinungen von heute in der Zukunft ganz anders sehen werden. Ganz profanes Beispiel - dass die Erde eine Scheibe ist, war auch mal eine wissenschaftliche Erkenntnis.

Zitat:


Wenn du das so siehst, musst du halt glauben was dir sympatisch ist. Aber dann ist leider jede Diskussion sinnlos. Denn du kannst zu jeden Beleg sagen, es könnte auch eine Quelle geben die was anders sagt. Wir gehen hier einfach von nicht kompatiblen erkenntnistheoretischen Grundlagen aus.

Aber glaubst du denn nicht auch, was dir sympatisch ist oder gut aufbereitet und präsentiert ist? Klar, deine Erklärungen sind alle wissenschaftlich untermauert, keine Frage. Aber es gibt eben im Ernährungsbereich nicht die Wahrheit und für wohl jede Ernährungstheorie gibt es genaus beeindruckende Literaturhinweise, wie sie Dr. Moosberger publiziert. Und wohl keine ist ganz falsch, und keine ist ganz richtig, weil wir - und das ist meine fixe Meinung - unseren Körper noch immer viel zu wenig verstehen (wissenschaftlich gesehen).

Zitat:

Wir gehen hier einfach von nicht kompatiblen erkenntnistheoretischen Grundlagen aus.
Nett umschrieben für - "ich kenn mich aus, Du nicht". Very Happy


http://www.ketoforum.de/diaet-ticker/pic/weight_loss/66990/.png

Start am 9.7. mit 101,0 kg
U95 am 19.9.2009

Ziel 1: Den Halbmarathon beim Welschlauf am 1. Mai 2010 laufen - Gewicht: unter 90 kg

Ziel 2: Den Halbmarathon "Kärnten läuft" im August 2010 am Wörthersee mit 80 kg laufen

Ziel 3: Gewicht halten!

[Aktualisiert am: Mo, 24 August 2009 21:41]

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: Keine Kohlehydrate am Abend [Beitrag #379024 ist eine Antwort auf Beitrag #378996] Mo, 24 August 2009 21:58 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
Beiträge: 20897
Registriert: September 2004
Ort: Hamburg
Senior Member
Admin
Zitat:

Ganz profanes Beispiel - dass die Erde eine Scheibe ist, war auch mal eine wissenschaftliche Erkenntnis.

nein, war es nicht. Es war reiner Glaube.



Zitat:

Und wohl keine ist ganz falsch, und keine ist ganz richtig, weil wir - und das ist meine fixe Meinung - unseren Körper noch immer viel zu wenig verstehen (wissenschaftlich gesehen).


Das behaupte ich nicht, mir ist klar das wir nur ein Buchteil wissen. Nur ist die Folgerung daraus nicht diesen Nichtwissen mit wilden Spekulationen zu füllen. Mir geht es nur darum das das was behauptet wird, auch belegbar und nachvollziehbar sein muss. Sonst muss man eben sagen, das man es schlicht nicht weiss.


Zitat:

Aber glaubst du denn nicht auch, was dir sympatisch ist oder gut aufbereitet und präsentiert ist?

Jein, ich gebe zu das ich das was Mossburger schreibt erstmal für wahr annehme. Das was aber nicht von vornherein so. Ich habe einige Debatten zwischen ihm und anderen mitverfolgt und mir dann in der tat die Mühe gemacht, die Aussagen bis auf Studienebene zu überprüfen und da lag Mossburger bisher immer richtig.
Deshalb hat er bei mir einen gewissen Vertrauensvorsprung. Mir ist natürlich klar, das er trotzdem bei jeder andern Frage auch daneben liegen kann.
Wenn eine Gegenpostion genauso mit Quellen unterfüttert sein würde und mir die Frage wichtig wäre, würde ich jederzeit wieder die Quellen evaluieren.
Aber meist läuft schon die Frage nach zitierfähigen Quellen in die Leere

Zitat:


Nett umschrieben für - "ich kenn mich aus, Du nicht"

Nein, das wollte ich damit nicht sagen. Inhaltlich kann ich genauso Quatsch reden wie jeder andere. Es gibt keinen Grund mir mehr oder weniger zu glauben wie jedem anderen. Deshalb gebe ich quellen an. Ich beurteile auch andere Seiten maßgeblich danach,ob QUellen angegeben sind oder nicht. Letztlich muss sich die Aussage bis auf Studienebene zurückverfolgen lassen.
Nur dann lässt sich nämlich auch überhaupt überprüfen ob die Studie überhaupt das misst, das behauptet wird.

Formal ging es mir um die Methode des Erkenntnisgewinns. Gewissermaßen den Weg wie man sich der Wahrheit nährt.
siehe z.b. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Evidenzbasierte_Medizin



Start: 115 kg
ich habe keine (genaue) Waage mehr, Bauchumfang ~90cm ≈ bisschen Winterspeck
Mein Tagebuch

[Aktualisiert am: Mo, 24 August 2009 21:59]

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: Keine Kohlehydrate am Abend [Beitrag #379027 ist eine Antwort auf Beitrag #379024] Mo, 24 August 2009 22:22 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
schreiegg ist gerade offline  schreiegg
Beiträge: 36
Registriert: August 2009
Member
[quote]
osso schrieb am Mo, 24 August 2009 21:58

Zitat:

Ganz profanes Beispiel - dass die Erde eine Scheibe ist, war auch mal eine wissenschaftliche Erkenntnis.

nein, war es nicht. Es war reiner Glaube.

Glaube und Lehrmeinung waren in diesen Zeiten oft eins.
ok, anderes Beispiel - die Lehrmeinung, ein Aderlass würde zur Gesundung beitragen, war kein Glaube, sondern Lehrmeinung.


Zitat:

Und wohl keine ist ganz falsch, und keine ist ganz richtig, weil wir - und das ist meine fixe Meinung - unseren Körper noch immer viel zu wenig verstehen (wissenschaftlich gesehen).

Das behaupte ich nicht, mir ist klar das wir nur ein Buchteil wissen. Nur ist die Folgerung daraus nicht diesen Nichtwissen mit wilden Spekulationen zu füllen. Mir geht es nur darum das das was behauptet wird, auch belegbar und nachvollziehbar sein muss. Sonst muss man eben sagen, das man es schlicht nicht weiss.

Naja, aber eine andere Meinung zur Ernährung als Deine ist noch keine wilde Spekulation.

Zitat:

Zitat:

Aber glaubst du denn nicht auch, was dir sympatisch ist oder gut aufbereitet und präsentiert ist?

Jein, ich gebe zu das ich das was Mossburger schreibt erstmal für wahr annehme. Das was aber nicht von vornherein so. Ich habe einige Debatten zwischen ihm und anderen mitverfolgt und mir dann in der tat die Mühe gemacht, die Aussagen bis auf Studienebene zu überprüfen und da lag Mossburger bisher immer richtig.
Deshalb hat er bei mir einen gewissen Vertrauensvorsprung. Mir ist natürlich klar, das er trotzdem bei jeder andern Frage auch daneben liegen kann.
Wenn eine Gegenpostion genauso mit Quellen unterfüttert sein würde und mir die Frage wichtig wäre, würde ich jederzeit wieder die Quellen evaluieren.
Aber meist läuft schon die Frage nach zitierfähigen Quellen in die Leere

Ich behaupte nicht, dass Moosburger was falsches sagt, keineswegs. Er gibt eine Lehrmeinung wieder, die gut untermauert ist. Was ich sage ist, dass das nicht die einzige untermauerte Lehrmeinung zu dem Thema ist, mehr nicht.

Zitat:

Zitat:


Nett umschrieben für - "ich kenn mich aus, Du nicht"

Nein, das wollte ich damit nicht sagen. Inhaltlich kann ich genauso Quatsch reden wie jeder andere. Es gibt keinen Grund mir mehr oder weniger zu glauben wie jedem anderen. Deshalb gebe ich quellen an. Ich beurteile auch andere Seiten maßgeblich danach,ob QUellen angegeben sind oder nicht. Letztlich muss sich die Aussage bis auf Studienebene zurückverfolgen lassen.
Nur dann lässt sich nämlich auch überhaupt überprüfen ob die Studie überhaupt das misst, das behauptet wird.



Es stimmt schon, Quellen sind etwas wichtiges und ich habe von Anfang an nichts anderes behauptet, dass es auch für andere Ernährungstheorien genauso zahlreiche Quellen gibt. Was mich eigentlich an dem ganzen irritiert ist, dass Du eigentlich mit dem Verweis auf Moosbrugger sämtliche anderen Meinungen im Bereich Ernährung als falsch ansiehst.
Zitat:


Formal ging es mir um die Methode des Erkenntnisgewinns. Gewissermaßen den Weg wie man sich der Wahrheit nährt.
siehe z.b. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Evidenzbasierte_Medizin



Hier hätten wir schon den nächsten Diskussionspunkt, die Evidenzbasierte Medizin ist ja auch nicht ausser Kritik und Diskussion (wobei ich damit nicht sagen will, das sie schlecht ist!) - aber so weit will ich jetzt wirlich nicht gehen Very Happy


http://www.ketoforum.de/diaet-ticker/pic/weight_loss/66990/.png

Start am 9.7. mit 101,0 kg
U95 am 19.9.2009

Ziel 1: Den Halbmarathon beim Welschlauf am 1. Mai 2010 laufen - Gewicht: unter 90 kg

Ziel 2: Den Halbmarathon "Kärnten läuft" im August 2010 am Wörthersee mit 80 kg laufen

Ziel 3: Gewicht halten!
Re: Keine Kohlehydrate am Abend [Beitrag #379028 ist eine Antwort auf Beitrag #378996] Mo, 24 August 2009 22:35 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
Beiträge: 20897
Registriert: September 2004
Ort: Hamburg
Senior Member
Admin
Zitat:

Glaube und Lehrmeinung waren in diesen Zeiten oft eins.

Um es nicht ausufern zu lassen, sagen wir mal es ist eine Meinung aus vorwissenschaftlicher Zeit.


Zitat:

Er gibt eine Lehrmeinung wieder, die gut untermauert ist. Was ich sage ist, dass das nicht die einzige untermauerte Lehrmeinung zu dem Thema ist, mehr nicht.

Es gibt zumindest meist nur eine herrschende Lehrmeinung die zum gegenwärtigen Zeitpunkt allgemein als bestes Erklärungsmodel anerkannt wird. Und zwar solange bis es sich eine bessere Erklärung durchgesetzt hat. Das scheißt nicht aus das zu einer Frage keine herrschende Lehrmeinung gibt. In dem Fall müssten die konkurrierenden Meinungen erläutert werden.
Dies ist aber bei unserer Ausgangsfrage nicht der Fall.

Zitat:

Was mich eigentlich an dem ganzen irritiert ist, dass Du eigentlich mit dem Verweis auf Moosbrugger sämtliche anderen Meinungen im Bereich Ernährung als falsch ansiehst.

Das ist nicht der Fall ich habe zuerst die ETH Zürich zietiert, ich könnt auch aus Fachbüchern zitieren, die müsste ich aber abtippen. Ich nehme Mossburge gerne aus Quelle weil er im Internet sofort zugänglich ist. Wenn du z.b. die Artikel der ETH und Mossburger vergleichst wirst du die gleiche Kernaussagen finden. Was natürlich kein ZUsfall ist
Zitat:


Evidenzbasierte Medizin ist ja auch nicht ausser Kritik und Diskussion

Nö, aber es ist besser als wenn sich ein Guru hinstellt und ne wilde Theorie aufstellt.


Start: 115 kg
ich habe keine (genaue) Waage mehr, Bauchumfang ~90cm ≈ bisschen Winterspeck
Mein Tagebuch
Re: Keine Kohlehydrate am Abend [Beitrag #379029 ist eine Antwort auf Beitrag #379028] Mo, 24 August 2009 22:46 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
schreiegg ist gerade offline  schreiegg
Beiträge: 36
Registriert: August 2009
Member
Um das ganze abzukürzen jetzt ohne Zitate.

Deine Quellen sind gut und einleuchtend, das habe ich Dir ja schon bestätigt. Mich hat eigentlich nur die reflexartige Ablehnung der Ernährungsempfehlung gestört - so nach dem Motto "Moosburger sagt, das ist schlecht, also ist es schlecht".

Eigentlich hätte ich ja nach dem Ernährungsgespräch gern darüber diskutiert, ob da was dran sein kann, ein Satz "alles Quatsch" lässt da halt keine Diskussion zu.

Sehr gerne hätte ich die konkurrierenden Meinungen erläutert - ich kann halt nicht mit tollen Quellen aufwarten, bin ja auch Laie auf dem Gebiet. Nachdem Du dich aber so sehr damit beschäftigst, hätte ich gehofft, dass Du beide Meinungen beleuchtest - das ist aber leider nicht passiert.

Egal, ich werde mal auf alle Fälle meine Kohlehydrataufnahme prinzipiell reduzieren (ok, die Erkenntnis brauchte mir keiner näherzubringen, dass ist offensichtlich), und ich werde einfach mal einen Selbstversuch machen und schauen, wie es mir dabei geht.


http://www.ketoforum.de/diaet-ticker/pic/weight_loss/66990/.png

Start am 9.7. mit 101,0 kg
U95 am 19.9.2009

Ziel 1: Den Halbmarathon beim Welschlauf am 1. Mai 2010 laufen - Gewicht: unter 90 kg

Ziel 2: Den Halbmarathon "Kärnten läuft" im August 2010 am Wörthersee mit 80 kg laufen

Ziel 3: Gewicht halten!
Re: Keine Kohlehydrate am Abend [Beitrag #379031 ist eine Antwort auf Beitrag #378996] Mo, 24 August 2009 22:58 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
Beiträge: 20897
Registriert: September 2004
Ort: Hamburg
Senior Member
Admin
Zitat:

Mich hat eigentlich nur die reflexartige Ablehnung der Ernährungsempfehlung gestört

ok, ist didaktisch unklug. Ich gebe zu ich bin von einer bestimmten Kategorie Empfehlungen genervt und reagiere dann nicht optimal.

Zitat:

Sehr gerne hätte ich die konkurrierenden Meinungen erläutert - ich kann halt nicht mit tollen Quellen aufwarten, bin ja auch Laie auf dem Gebiet. Nachdem Du dich aber so sehr damit beschäftigst, hätte ich gehofft, dass Du beide Meinungen beleuchtest - das ist aber leider nicht passiert.

Der Punkt ist, es gibt meiner Meinung nach keine einzige Studie, die für die Empfehlung deines Trainers spricht. Insofern gibt es da keine Disskusionsgrundlage.
Wenn er eine Studie nenne kann. in der gezeigt wurde, das die zeitliche Verteilung der Makronährstoffe, unabhängig von der Energiebilanz, einen Einfluss auf das Gewicht hat, werde ich meine Meinung ändern. Aber das wurde schon für die quantitative Verteilung erfolglos versucht.
http://gesuender-abnehmen.com/abnehmen-tipps/makronaehrstoff verteilung-abnahme.html

Quelle am ende des Artikels


Start: 115 kg
ich habe keine (genaue) Waage mehr, Bauchumfang ~90cm ≈ bisschen Winterspeck
Mein Tagebuch
Re: Keine Kohlehydrate am Abend [Beitrag #379034 ist eine Antwort auf Beitrag #378996] Mo, 24 August 2009 23:09 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
schreiegg ist gerade offline  schreiegg
Beiträge: 36
Registriert: August 2009
Member
Naja, eigentlich steht da ja auch drin, dass nur die Energiebilanz entscheident ist. Stimmt ja auch, hat auch mein Trainer gesagt, sein Ernährungsvorschlag ist ja unterstützend.

Wenn in der im Artikel zitierten Studie ja auch schon festgestellt wurde, dass die Markonährstoffverteilung egal ist, dann wirds auch egal sein, wie man seine Kohlenhydrate verteilt. Dann ist aber der Ansatz meines Trainers nicht falscher als jeder andere. Wahnsinn, was für ein Umkehrschluss.

Damit setze ich einen Schlußpunkt unter die Diskussion, weil sonst sitze ich morgen um fünf noch hier und Du auch.


Ich muss ja zugeben, dass ich durch Dein ditaktisch unkluges verhalten stärker an der Theorie des Trainers festgehalten habe, als notwendig. So als Advocatus diaboli quasi. Ich werde aber die Theorie des Trainers trotzdem mal ausprobieren, aus reinem Interesse.

Also osso, ich wünsch Dir eine gute Nacht!
lg, Armin


http://www.ketoforum.de/diaet-ticker/pic/weight_loss/66990/.png

Start am 9.7. mit 101,0 kg
U95 am 19.9.2009

Ziel 1: Den Halbmarathon beim Welschlauf am 1. Mai 2010 laufen - Gewicht: unter 90 kg

Ziel 2: Den Halbmarathon "Kärnten läuft" im August 2010 am Wörthersee mit 80 kg laufen

Ziel 3: Gewicht halten!
Re: Keine Kohlehydrate am Abend [Beitrag #379035 ist eine Antwort auf Beitrag #378996] Mo, 24 August 2009 23:21 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
Beiträge: 20897
Registriert: September 2004
Ort: Hamburg
Senior Member
Admin
Zitat:

Wenn in der im Artikel zitierten Studie ja auch schon festgestellt wurde, dass die Markonährstoffverteilung egal ist, dann wirds auch egal sein, wie man seine Kohlenhydrate verteilt

Für die Abnahme ja. Aber eben nicht für die Regenration nach dem Sport. Und ebne auch nicht für deine Lebenqualität, das du ja selbst schreibst das es die Schwierigkeiten bereitet, da vegetarische EW-Träger ja in der Regel an KH's gebunden sind.
Und eine Empfehlung die Nachteile hat, ohne belegbare Vorteile ist nicht sinnvoll. Um das Wort Qautsch zu vermeiden Wink

Gute nacht die auch


Start: 115 kg
ich habe keine (genaue) Waage mehr, Bauchumfang ~90cm ≈ bisschen Winterspeck
Mein Tagebuch
Re: Keine Kohlehydrate am Abend [Beitrag #379244 ist eine Antwort auf Beitrag #378996] Mi, 26 August 2009 07:53 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Uddi ist gerade offline  Uddi
Beiträge: 18
Registriert: Juli 2009
Junior Member
Ich weiss, dass die Diskussion hier eigentlich beendet ist. Aber mich würde mal interessieren wo das eigentlich herkommt mit dem Verzicht auf Kohlenhydrate am Abend, weil mir das in diversen Foren schon öfters begegnet ist. Freunde und Bekannte schwärmen regelrecht davon wie toll das funktioniert. Im Fitnessstudio wurde mir das auch empfohlen. Scheint regelrecht zur Mode gewurden zu sein.
Re: Keine Kohlehydrate am Abend [Beitrag #379252 ist eine Antwort auf Beitrag #379244] Mi, 26 August 2009 08:29 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
schreiegg ist gerade offline  schreiegg
Beiträge: 36
Registriert: August 2009
Member
Hi,
naja - um die Diskussion wieder aufleben zu lassen...
Der Ansatz scheint zu sein, dem Körper das zu geben, dass der zum gegebenen Zeitpunkt braucht, dh. in der Früh und Mittags verstärkt Kohlehydrate um die Anstrengungen des Tages zu erleichtern, am Abend, wenn der Körper dann nicht mehr so körperlich belastet ist eher Eiweiß für den Muskelaufbau bzw. eine entsprechend schnellere Regeneration.

So hat es mir zumindest mein Trainer erklärt. Nebeneffekt daran ist aber sicher auch, das man prinzipiell weniger Kohlehydrate zu sich nimmt - und die meisten nehmen derer sowieso zuviele zu sich, insofert kommt alleine schon daraus der Abnahmeeffekt (würd ich mal sagen).

Ossos Ansatz ist ja, dass es egal ist, in welcher Form die Kalorien daherkommen, es dürfen in Summe nicht zu viele sein. Der Ansatz der KH-Reduktion am Abend ist ja der gleiche (von einem kcal-Defizit muss man ja sowieso ausgehen, sonst geht ja gar nichts), aber eben differenziert der Ansatz auch noch die Art der Kalorien.

Obs stimmt? Keine Ahnung - funktionieren tut es wohl, die Frage ist eben, warum - weil man prinzipiell weniger KH ist oder weils der richtige Ansatz ist....

lg, Armin


http://www.ketoforum.de/diaet-ticker/pic/weight_loss/66990/.png

Start am 9.7. mit 101,0 kg
U95 am 19.9.2009

Ziel 1: Den Halbmarathon beim Welschlauf am 1. Mai 2010 laufen - Gewicht: unter 90 kg

Ziel 2: Den Halbmarathon "Kärnten läuft" im August 2010 am Wörthersee mit 80 kg laufen

Ziel 3: Gewicht halten!
Re: Keine Kohlehydrate am Abend [Beitrag #379265 ist eine Antwort auf Beitrag #378996] Mi, 26 August 2009 09:41 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
Beiträge: 20897
Registriert: September 2004
Ort: Hamburg
Senior Member
Admin
und konnte er dir wissenschaftliche Quellen für sein Theorie angeben ?

Zitat:

Keine Ahnung - funktionieren tut es wohl, die Frage ist eben, warum - weil man prinzipiell weniger KH ist oder weils der richtige Ansatz ist....

Funktionieren tut praktisch vieles, das sagt aber nicht über den Wirkungszusammenhang aus.
Ich nehme am besten ab wenn ich es schaffe meinen KH-Anteil auf 60-65 meiner Ernährung zu steigern. Aber nehme wegen dem hohen KH-Anteil ab ?
Natürlich nicht direkt, ich erkäre mir das so (was nicht richtig sein muss)
- Aber um so viele KH'S zu essen muss ich meine Ernährung besser kontrollieren und führe eine Ernährungstagebuch. Ich vermeide also schon deshalb sehe fette Lebensmittel.
- Ich esse mehr pflanzliche Lebensmittel die sättigend sind.

- Durch den hohen KH-Anteil kann ich härter und länger trainieren und verbrauch so mehr Ernergie


PS:
Zitat:

Eiweiß für den Muskelaufbau bzw. eine entsprechend schnellere Regeneration.

EW allein führt zu einer langsameren Regeneration als zusammen mit KH. Ich werde bei Gelegenheit mal die Studie dazu raussuchen



Start: 115 kg
ich habe keine (genaue) Waage mehr, Bauchumfang ~90cm ≈ bisschen Winterspeck
Mein Tagebuch

[Aktualisiert am: Mi, 26 August 2009 09:43]

Den Beitrag einem Moderator melden

Re: Keine Kohlehydrate am Abend [Beitrag #379320 ist eine Antwort auf Beitrag #378996] Mi, 26 August 2009 12:58 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
Beiträge: 20897
Registriert: September 2004
Ort: Hamburg
Senior Member
Admin
Keine Studie, aber ich denke eine sehr seriöse Quelle. Es geht im die Bewertung von Regneraitonssupplementen (KH-EW Kombi). Ich zitiere mal aus dem Breich

Zitat:

Optimierung des Eiweissstoffwechsels
Immer mehr Beachtung während und nach Belastungen wird dem Eiweissstoffwechsel geschenkt. Betrachtet man den Stoffwechsel der Eiweisse (z.B. in der Muskulatur) genauer, muss zwischen dem Eiweissaufbau und dem Eiweissabbau unterschieden werden, da beide Prozesse in unterschiedlicher Ausprägung meist parallel ablaufen. Es sind verschiedene, den Eiweissstoffwechsel beeinflussende Faktoren bekannt. Als wichtige, den Eiweissaufbau fördernde und/oder den Eiweissabbau reduzierende, sogenannte anabole Faktoren sind das Training, das männliche Geschlechtshormon Testosteron und dessen Derivate, das Wachstumshormon, Wachstumsfaktoren, der Füllungsgrad der Zelle mit Flüssigkeit, erhöhte Aminosäurenspiegel im Blut, Kreatin, b-Hydroxy-b-Methylbutyrat (HMB) und in geringerem Ausmass als früher angenommen das Insulin bekannt. Als wichtige, sogenannte katabole Faktoren, die den Eiweissabbau fördern und/oder den Eiweissaufbau unterdrücken, werden Hormone wie Kortison, Glukagon, die Stresshormone, Schilddrüsenhormone und verschiedene Gewebshormone diskutiert. Besonders nach Belastungen im Bereich des Krafttrainings wurde über Kohlenhydrat-Protein-Mischungen im Verhältnis von ca. 3:1 eine anabolere Stoffwechsellage über höhere Spiegel von Insulin, Wachstumshormonen und Luteinisierendem Hormon (LH) induziert, während die Testosteronwerte durch Supplemente nicht beeinflusst werden konnten. Bezüglich abbauender Prozesse konnten die Kohlenhydrat-Protein-Mischungen den Kortisonspiegel nicht beeinflussen und mögliche Auswirkungen derartiger Supplemente auf die Glukagonausschüttung wurden bisher nicht untersucht.

Einige Autoren sind der Auffassung, dass mit diesen supplementinduzierten hormonellen Veränderungen ein vorteilhaftes Umfeld für ein verstärktes Muskelwachstum geschaffen werden könnte. Wie beim Supplement-Faktenblatt "Protein" diskutiert, wird aber je länger je mehr als wesentlicher Hauptfaktor für die Eiweisssynthese und/oder eventuell den reduzierten Eiweissabbau die Verfügbarkeit von Kohlenhydraten (ca. 0,5-1 g pro kg Körpermasse; dies entspricht etwa 35 bis 70 g bei 70 kg Körpermasse) in Kombination mit kleinen Proteinmengen (ca. 6 g essentiellen Aminosäuren) diskutiert. Werden derartige Kohlenhydrat-Protein-Gemische direkt nach und ca. 1-2 Stunden nach Belastung eingenommen, beeinflussen sie den Eiweissabbau geringfügig, fördern hingegen den Eiweissaufbau stark. Die Einnahme derartiger Kohlenhydrat-Protein-Gemische direkt vor Leistungen soll den Eiweissaufbau noch stärker modulieren können, als die vorhergehend erwähnte Einnahme direkt nach einer Belastung. Inwiefern allerdings eine kombinierte Kohlenhydrat-Eiweissaufnahme direkt vor Belastung vertragen wird, kann noch nicht schlüssig beurteilt werden.
Obwohl diese Supplemente die Eiweisssynthese stark und eventuell auch den Eiweissabbau aus der Sicht der Regeneration (z.B. Reparatur zerstörter Gewebe) kurzfristig positiv beeinflussen, können mit der langjährigen Einnahme derartiger Supplemente assoziierte Aspekte wie die Entwicklung der körperlichen Leistungsfähigkeit (Kraft, Ausdauer) oder Veränderungen der Körperzusammensetzung (z.B. Muskelmassenzuwachs) noch nicht beurteilt werden. Eine verbesserte Glykogenresynthese verbunden mit einer optimierten Proteinsynthese führen allerdings dazu, Regenerationssupplemente als B-Supplemente zu klassifizieren.

http://www.dopinginfo.ch/faktenblatter/regenerationssuppleme nte/seite-2.html

B-Klassifizierung bedeutet:

Zitat:

Aufgrund verschiedener, an gesunden, nicht mangelernährten, trainierten Menschen durchgeführten Studien ist bei adäquater Anwendung und Dosierung eine indirekte (zeitlich verzögert) Leistungsbeeinflussung wahrscheinlich.


Eine EW-Supplement sind hingegen nur als C klassifiziert:
Zitat:

Aufgrund bisher an gesunden, nicht mangelernährten, trainierten Menschen durchgeführten Studien ist bei adäquater Anwendung und Dosierung eine direkte (schnell eintretend) oder indirekte (zeitlich verzögert) positive Leistungsbeeinflussung zwar möglich, wird aber zur Zeit kontrovers diskutiert.

bzw auch F
Zitat:


Aufgrund der bisher an gesunden, nicht mangelernährten, trainierten Menschen durchgeführten Studien sind bei nicht adäquater Anwendung und Dosierung eine negative Leistungsbeeinflussung oder Nebenwirkungen nicht auszuschliessen.


http://www.dopinginfo.ch/faktenblatter/protein.html


Start: 115 kg
ich habe keine (genaue) Waage mehr, Bauchumfang ~90cm ≈ bisschen Winterspeck
Mein Tagebuch
Re: Keine Kohlehydrate am Abend [Beitrag #379421 ist eine Antwort auf Beitrag #378996] Mi, 26 August 2009 20:37 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Uddi ist gerade offline  Uddi
Beiträge: 18
Registriert: Juli 2009
Junior Member
Mhm, ist das so zu verstehen, dass die Kohlenhydrat-Eiweiß-Kombi ansich nach dem Sport allgemein förderlich für den Muskelaufbau ist und muss das ein ganz bestimmtes Verhältnis Kohlenhydrate zu Eiweiße sein, damit es was bringt?
Re: Keine Kohlehydrate am Abend [Beitrag #379422 ist eine Antwort auf Beitrag #378996] Mi, 26 August 2009 20:43 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
Beiträge: 20897
Registriert: September 2004
Ort: Hamburg
Senior Member
Admin
nein allgemein ist das gut. Nur das Verhältnis 3:1 scheint recht optimal zu sein. ich bin allerdings noch sicher ob alternative Verhältnis überhaupt untersucht wurden,
Das gut ist das dies ein Verhältnis ist, das man auch sowieso oft in etwa in der normalen Ernährung hat. Wenn du z.b. ein Jogurt mit Ceralien isst z.b.


Start: 115 kg
ich habe keine (genaue) Waage mehr, Bauchumfang ~90cm ≈ bisschen Winterspeck
Mein Tagebuch
Re: Keine Kohlehydrate am Abend [Beitrag #380957 ist eine Antwort auf Beitrag #379422] Fr, 04 September 2009 07:30 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
SG112 ist gerade offline  SG112
Beiträge: 3
Registriert: September 2009
Junior Member
was haltet ihr davon, abends nichts zu essen? ich habe gehört, dass man so schneller abnimmt. ich hab mit dem abendessen sowieso so ein kleines problem..ich will immer unbedingt von allem etwas haben und kann mich nie zusammen reißen. habt ihr tricks wie ihr euer hungergefühl unterdrückt?

Alter: 18
Größe: 1.64
Beginn: 02.09.2009
Anfangsgewicht: 85kg
Aktuell: 83kg
Ziel: 70kg
Re: Keine Kohlehydrate am Abend [Beitrag #380960 ist eine Antwort auf Beitrag #378996] Fr, 04 September 2009 07:36 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Uddi ist gerade offline  Uddi
Beiträge: 18
Registriert: Juli 2009
Junior Member
Klar nimmst du dann ab, dir fehlt ja eine komplette Mahlzeit. Wenn man sich nicht zu den anderen Mahlzeiten maßlos bedient funktioniert das. Allerdings macht es dich auf Dauer wohl nicht glücklich wenn du deinen Hunger ständig unterdrückst.

Habe festgestellt wenn ich tagsüber genug Kohlenhydrate esse hab ich abends auch nicht mehr so einen Kohldampf.
Re: Keine Kohlehydrate am Abend [Beitrag #381004 ist eine Antwort auf Beitrag #378996] Fr, 04 September 2009 09:53 Zum vorherigen Beitrag gehen
osso ist gerade offline  osso
Beiträge: 20897
Registriert: September 2004
Ort: Hamburg
Senior Member
Admin
Zitat:

habt ihr tricks wie ihr euer hungergefühl unterdrückt?
Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
Grr, sorry, aber ich hasse diese Frage. Ja es gibt einen Tipp. Essen !!!!
alles andere führt auf den Weg in Richtung Essstörung


Start: 115 kg
ich habe keine (genaue) Waage mehr, Bauchumfang ~90cm ≈ bisschen Winterspeck
Mein Tagebuch
Vorheriges Thema: Pasta als Kohlehydratbombe zum Abnehmen weglassen?
Nächstes Thema: Geht der Stoffwechsel denn wieder rauf?!
Gehe zum Forum:
  


aktuelle Zeit: Sa Nov 23 02:23:06 CET 2019

Insgesamt benötigte Zeit, um die Seite zu erzeugen: 0.02980 Sekunden